> Хорош толстеть.
> Подписываюсь под словами Туксоида про жир.
Какой жир?? Более совершенное и более эффективное АПИ. Зачем пользоваться худшим, когда можно пользоваться тем, что лучше. Со временем портировать вайн под соляку, чпукс и эйайкс - и все ОС получат унифицированное АПИ. Все же только выиграют от этого.
> По правде всем уже немного наплевать на POSIX.
Ага, вот видишь, а ты под тюксоидным жыром уже подписался. Поспешил!
> Собственно, что это такое? Набор вещей, которые должны быть в ОС. Но должны быть != только они будут.
Если стащить весь хлам в одну кучу - стройной системы не получится. Получится неподъёмная куча хлама. Неужели непонятно, что нагромождение компонентов без всякой на то шужды усложняет систему, тянет её назад и не позволяет ей развиваться?
> Юзерспейс у ляпиха вполне ничего, и ядро, пусть и не идеальное, вполне шустрое и приятное. Иначе бы им никто не пользовался.
Срать всем на шустрость. Линупс работает на дешёвых х86, дешевле в поддержке, есть несколько конкурирующих между собой поставщиков линупса.
> Ломать же существующий в ляпихе POSIX нельзя, так как есть те, кто на нём сидит.
Хорошо, можно для совместимости, на какое-то время пока это наследие прошлого века окончательно отомрёт, оставить где-нибудь в легаси-репозитарии пакет совмести с позиксом, работающий поверх вайна. Я согласен. Только пускай позиксоиды сами его поддерживают.
> Там фридесктоп усилиями Поттеринга, кстати, приводит всё к единому знаменателю. Да так приводит, что крик стоит на весь интернет, и дальше вырывается.
Ну вот. А сделали бы привычный всем стандартный реестр, с обычным регедитом, которым умеет пользоваться каждый администратор - все были бы довольны.
> Так можно указатель возвращать.
Некоторые функции так и делают, см. ниже чем это плохо.
> Лейки делаются потому, что кто-то забывает память освобождать.
> А про то, что её нужно освобождать, написано в документации. Да и так можно догадаться, в общем-то. Вот strdup сам выделяет, и ничего, никто пока не умер. Забывчивый программист может и про самолично устроенный malloc забыть.
Ну да. Я кран включил - я его и выключу. Память должна освобождаться на том уровне, где выделялась. Код выделения памяти - как флажок: где-то рядом она должна освободиться обратно. Код ведь пишется не один раз, его потом умпрувить разные программисты будут годами. Очень легко не заметить что где-то там выше по коду память распределилась неявным образом, а теперь ты ещё случайно код её очистки ветвлением отгородил, например. Что особенно приятно если освобождение памяти будет опускаться в каких-то редких трудновоспроизводимых условиях малыми порциями. Пойди заметь, пока оно в продакшене с помпезностью не наебнётся, попутно вызвав миллионные потери прибыли.
>> Поэтому оно и лучше когда программист готовит память под результат заранее и передаёт в функцию адреса куда что сложить и размеры доступной памяти.
> Спорный вопрос. Вообще странно, компьютер придумали для того, чтобы он делал за тебя работу, а тут приходится делать её за компьютер.
А кто тебе мешает писать на этерпрайзных языках с уборкой мусора? Это другой уровень просто.
> Может они нашли что-то лучше?:)
И теперь скрывают?
>Но вот есть же джава на которой могут пейсать даже индусы и код которой можно нормально читать в большинстве случаев, даже дебайткодированный.
> Это преимущество?
Нет. Это не преимущество. Это - Очень Большое Преимущество.
> То-то куча народу, как только доберётся до серьёзного проекта, начинает возиться со всякими scala, clojure и groovy. Чего ж им родной джавы-то не хватает?:)
Что-то я никакой скалы не наблюдаю в окрестностях, видимо у нас проекты несерьёзные. Я этих пересчисленных тобой слов вообще не слышал чтобы употребляли в отношении реально существующих проектов.
> Ещё впилят, я думаю. Учитывая тенденции - оно вполне возможно.
Может и впилят. Задача любого карьериста - застолбить за собой как можно большее поле. А потом уже пусть начальство выделяет тебе подчинённых чтобы переделать это всё по уму. Как только красношляп надумает это пихать в энтерпрайз - а оно в планах уже вроде есть, то ему придётся что-то сделать с этим гарри поттером, чтобы он все свои плюшки сделал управляемыми - чтобы их можно было мониторить, лимитировать, права там раздавать. И чтобы по мессажам в логах от этого евоного дэбуса можно было понять что вообще там с этим дэбусом в системе происходит, а при наличии проблем - установить их причину.
> С чего ты взял?
Я это взял из вывода команды ipcs с ключиком -p. Да, у меня есть несколько стандартных кедэшных прог, которые разделяемой памятью пользуются. И всё. Очередями сообщений вообще не пользуется никто. ни один процесс.
> Я на многих форумах видел кучу вопросов по этим делам.
На форуме - возможно, но не в реальной системе.
> Там, где надо гонять много данных, народ использует это. Ну а для простого десктопного софта проще взять дбус, так как толку от других механизмов будет не больше, а времени потратят много.
Так и без дэбуса не пользовались. Хотя наверняка библиотек дохрена существует для упрощения жизни. Но в мейнстрим чот не идёт.
Я, впрочем, сомневаюсь, что какой-то особый профит там будет - всё равно что сокет прочитать, что мьютекс захватить при доступе к разделяемой памяти - придётся звонить ядру, и большую часть времени что там что там сожрёт переключение контекстов в этом вашем линупсовом едре.
> То есть давать разным демонам читать некую общую очередь?
Почему разным? Одинаковым. Не справляется один демон с нагрузкой - запускаешь второй экземпляр, он цепляется к той же очереди и тоже обрабатывает сообщения, например.
> Да ещё и не удалять оттуда сообщения о прочтении, а оставлять для соседей, который прочитать не успели?
А соседей-то зачем грузить сообщениями, которые ты уже отработал?
> Так тут как раз и нужен сервер, для контроля всего этого дела, и для удаления уже не нужных сообщений. А иначе демонам придётся ещё заморачиваться с очисткой общей очереди. Можно, если хочется, но выйдет страшно.
Когда нужно чего-то сложного - так и делают. Диспетчера можно поставить, например, который будет роутить сообщения, и, возможно. подключать новые процессы, если старые сдохли (что юнипсах, к сожалению, случается чаще чем в виндовсах просто потому, что там АПИ замуженное и разработчики вечно что-то накосячат) или просто не справляются.
> Эээ, а где я говорил про ядро? Дбус, пока что, к ядру не относится, и я туда его засовывать не собираюсь. Да даже если бы собирался - не смог бы.
Дак ты сам писал, что завёлся такой маньяк. А с другой стороны - почему бы и не вставить? Только почему именно дбус..
> Он остался интересен. Пожалуйте туда. Вот только сообщество мелкое, и реально втыкать его куда-то для серьёзной работы никто не планирует.
Пусть с драйверами сперва придумают чо. Хотя обращаться к почте и локальным устройствам с помощью длинных УРЛов ме как-то вообще влом.
> Я ниже в исходном тексте предположил, что слой абстракции будет слишком толстым, и план станет ещё одним ляпихом.
Ну это да, нужно будет эмулировать то самое АПИ, которое не должно быть постоянным
> Когда он вылез - нуждался. Его серьёзная популярность начала проявляться в конце 90-х, когда классические юникс-вендоры совсем перестали заниматься чем-то полезным. Один Sun с соляркой что-то развивал, остальные упёрлись в ынтерпрайз и гребли кучу денег на маленьком рынке. В сегменте мелких серверов и десктопов юниксов не было, была только венда, которая для десктопа может и годится, а для сервера уже не очень. Ну и нетварь была ещё, но она как-то сама сдохла. Вот тут линукс и выстрелил, потом уже пойдя вверх.
На десктопе он и по сей день без надобности, а для мелких серверов фряха была, в конце девяностых линупс вообще серьёзно ещё не рассматривали
> Одно дело сделать вещь, другое - её раскрутить, образно говоря. Вон, упомянутая выше полуось была вполне ничего, и где она сейчас?:)
Ну так опять же бабло, тем более что там микрософт баблом поучаствовал. А потом ради ещё большего бабла на себя одеяло перетянул. Все беды от бабла.
> For fun, или в исследовательских целях, можно сделать неплохую систему, но допиливать до той стадии, когда её можно будет воткнуть на критически-важный сервер на одном энтузиазме нельзя.
Ну это смотря что считать неплохой системой. Если система будет хороша для энтерпрайза - то для неё найдётся место. Если систему проще содержать потому, что она предсказуема, не валится с какими-то невнятными сообщениями, не позволяющими локализовать источник проблемы, не содержит излишнего шлака дублирующей функциональности, копившегося годами, который только вводит всех в заблуждение, осложняет проектирование и поддержку софта, если у неё будет внятная современная система безопасности, гармонично сочетающаяся с остальным функционалом, а конфигуряемость будет оставаться на уровне юнипсов при том, что способ конфигурации будет как минимум унифицирован, а не как сейчас - кто в лес, кто по дрова, и т.д. и т.п., то почему бы такой системе не снискать себе нишу и в энтерпрайзе? Да и допилить её смогут быстрее, потому что не нужно будет содержать устаревший шлак.
> Или пилить сотню дров для тьмы непонятных устройств. Сейчас мало кто пойдёт на новую систему, у которой "ничего нет", тут нужно что-то вроде решительного действия какого-нибудь гугла, который начнёт миграцию своих серверов на новую ОС. Но это экономически выгодно только, если новая ОС действительно в разы лучше предыдущей, а на предыдущей уже ничего сделать нельзя.
Ну так всё к тому и идёт. прогресс не стоит на месте, только в морально устаревшие системы новые подходы не то чтобы естественно вписывались, а скорее сбоку прислоняются костылями.
> Пока что ту же проблему разницы между сетью и файлом решают в юзерспейсе, вон, облаков понастроили, аж небо затянуло.
Облака то там при чём?
> Народ - это три с половиной маргинала от сообщества хардкорных линуксоводов, которое само по себе тоже три с половиной маргинала. Если смотреть на эти масштабы, то и plan 9 живой, и даже GNU Hurd стучит по своей надгробной плите снизу.
Ну так они популяризировать пытаются свою систему, вот к ним и тянутся. Несмотря на то, что никто не в курсе чем это Хайку принципиально лучше линупса.
Re:[tech brain][технота]
> Хорош толстеть.
> Подписываюсь под словами Туксоида про жир.
Какой жир?? Более совершенное и более эффективное АПИ. Зачем пользоваться худшим, когда можно пользоваться тем, что лучше. Со временем портировать вайн под соляку, чпукс и эйайкс - и все ОС получат унифицированное АПИ. Все же только выиграют от этого.
> По правде всем уже немного наплевать на POSIX.
Ага, вот видишь, а ты под тюксоидным жыром уже подписался. Поспешил!
> Собственно, что это такое? Набор вещей, которые должны быть в ОС. Но должны быть != только они будут.
Если стащить весь хлам в одну кучу - стройной системы не получится. Получится неподъёмная куча хлама. Неужели непонятно, что нагромождение компонентов без всякой на то шужды усложняет систему, тянет её назад и не позволяет ей развиваться?
> Юзерспейс у ляпиха вполне ничего, и ядро, пусть и не идеальное, вполне шустрое и приятное. Иначе бы им никто не пользовался.
Срать всем на шустрость. Линупс работает на дешёвых х86, дешевле в поддержке, есть несколько конкурирующих между собой поставщиков линупса.
> Ломать же существующий в ляпихе POSIX нельзя, так как есть те, кто на нём сидит.
Хорошо, можно для совместимости, на какое-то время пока это наследие прошлого века окончательно отомрёт, оставить где-нибудь в легаси-репозитарии пакет совмести с позиксом, работающий поверх вайна. Я согласен. Только пускай позиксоиды сами его поддерживают.
> Там фридесктоп усилиями Поттеринга, кстати, приводит всё к единому знаменателю. Да так приводит, что крик стоит на весь интернет, и дальше вырывается.
Ну вот. А сделали бы привычный всем стандартный реестр, с обычным регедитом, которым умеет пользоваться каждый администратор - все были бы довольны.
> Так можно указатель возвращать.
Некоторые функции так и делают, см. ниже чем это плохо.
> Лейки делаются потому, что кто-то забывает память освобождать. > А про то, что её нужно освобождать, написано в документации. Да и так можно догадаться, в общем-то. Вот strdup сам выделяет, и ничего, никто пока не умер. Забывчивый программист может и про самолично устроенный malloc забыть.
Ну да. Я кран включил - я его и выключу. Память должна освобождаться на том уровне, где выделялась. Код выделения памяти - как флажок: где-то рядом она должна освободиться обратно. Код ведь пишется не один раз, его потом умпрувить разные программисты будут годами. Очень легко не заметить что где-то там выше по коду память распределилась неявным образом, а теперь ты ещё случайно код её очистки ветвлением отгородил, например. Что особенно приятно если освобождение памяти будет опускаться в каких-то редких трудновоспроизводимых условиях малыми порциями. Пойди заметь, пока оно в продакшене с помпезностью не наебнётся, попутно вызвав миллионные потери прибыли.
>> Поэтому оно и лучше когда программист готовит память под результат заранее и передаёт в функцию адреса куда что сложить и размеры доступной памяти.
> Спорный вопрос. Вообще странно, компьютер придумали для того, чтобы он делал за тебя работу, а тут приходится делать её за компьютер.
А кто тебе мешает писать на этерпрайзных языках с уборкой мусора? Это другой уровень просто.
> Может они нашли что-то лучше?:)
И теперь скрывают?
>Но вот есть же джава на которой могут пейсать даже индусы и код которой можно нормально читать в большинстве случаев, даже дебайткодированный.
> Это преимущество?
Нет. Это не преимущество. Это - Очень Большое Преимущество.
> То-то куча народу, как только доберётся до серьёзного проекта, начинает возиться со всякими scala, clojure и groovy. Чего ж им родной джавы-то не хватает?:)
Что-то я никакой скалы не наблюдаю в окрестностях, видимо у нас проекты несерьёзные. Я этих пересчисленных тобой слов вообще не слышал чтобы употребляли в отношении реально существующих проектов.
> Ещё впилят, я думаю. Учитывая тенденции - оно вполне возможно.
Может и впилят. Задача любого карьериста - застолбить за собой как можно большее поле. А потом уже пусть начальство выделяет тебе подчинённых чтобы переделать это всё по уму. Как только красношляп надумает это пихать в энтерпрайз - а оно в планах уже вроде есть, то ему придётся что-то сделать с этим гарри поттером, чтобы он все свои плюшки сделал управляемыми - чтобы их можно было мониторить, лимитировать, права там раздавать. И чтобы по мессажам в логах от этого евоного дэбуса можно было понять что вообще там с этим дэбусом в системе происходит, а при наличии проблем - установить их причину.
> С чего ты взял?
Я это взял из вывода команды ipcs с ключиком -p. Да, у меня есть несколько стандартных кедэшных прог, которые разделяемой памятью пользуются. И всё. Очередями сообщений вообще не пользуется никто. ни один процесс.
> Я на многих форумах видел кучу вопросов по этим делам.
На форуме - возможно, но не в реальной системе.
> Там, где надо гонять много данных, народ использует это. Ну а для простого десктопного софта проще взять дбус, так как толку от других механизмов будет не больше, а времени потратят много.
Так и без дэбуса не пользовались. Хотя наверняка библиотек дохрена существует для упрощения жизни. Но в мейнстрим чот не идёт.
Я, впрочем, сомневаюсь, что какой-то особый профит там будет - всё равно что сокет прочитать, что мьютекс захватить при доступе к разделяемой памяти - придётся звонить ядру, и большую часть времени что там что там сожрёт переключение контекстов в этом вашем линупсовом едре.
> То есть давать разным демонам читать некую общую очередь?
Почему разным? Одинаковым. Не справляется один демон с нагрузкой - запускаешь второй экземпляр, он цепляется к той же очереди и тоже обрабатывает сообщения, например.
> Да ещё и не удалять оттуда сообщения о прочтении, а оставлять для соседей, который прочитать не успели?
А соседей-то зачем грузить сообщениями, которые ты уже отработал?
> Так тут как раз и нужен сервер, для контроля всего этого дела, и для удаления уже не нужных сообщений. А иначе демонам придётся ещё заморачиваться с очисткой общей очереди. Можно, если хочется, но выйдет страшно.
Когда нужно чего-то сложного - так и делают. Диспетчера можно поставить, например, который будет роутить сообщения, и, возможно. подключать новые процессы, если старые сдохли (что юнипсах, к сожалению, случается чаще чем в виндовсах просто потому, что там АПИ замуженное и разработчики вечно что-то накосячат) или просто не справляются.
> Эээ, а где я говорил про ядро? Дбус, пока что, к ядру не относится, и я туда его засовывать не собираюсь. Да даже если бы собирался - не смог бы.
Дак ты сам писал, что завёлся такой маньяк. А с другой стороны - почему бы и не вставить? Только почему именно дбус..
> Он остался интересен. Пожалуйте туда. Вот только сообщество мелкое, и реально втыкать его куда-то для серьёзной работы никто не планирует.
Пусть с драйверами сперва придумают чо. Хотя обращаться к почте и локальным устройствам с помощью длинных УРЛов ме как-то вообще влом.
> Я ниже в исходном тексте предположил, что слой абстракции будет слишком толстым, и план станет ещё одним ляпихом.
Ну это да, нужно будет эмулировать то самое АПИ, которое не должно быть постоянным
> Когда он вылез - нуждался. Его серьёзная популярность начала проявляться в конце 90-х, когда классические юникс-вендоры совсем перестали заниматься чем-то полезным. Один Sun с соляркой что-то развивал, остальные упёрлись в ынтерпрайз и гребли кучу денег на маленьком рынке. В сегменте мелких серверов и десктопов юниксов не было, была только венда, которая для десктопа может и годится, а для сервера уже не очень. Ну и нетварь была ещё, но она как-то сама сдохла. Вот тут линукс и выстрелил, потом уже пойдя вверх.
На десктопе он и по сей день без надобности, а для мелких серверов фряха была, в конце девяностых линупс вообще серьёзно ещё не рассматривали
> Одно дело сделать вещь, другое - её раскрутить, образно говоря. Вон, упомянутая выше полуось была вполне ничего, и где она сейчас?:)
Ну так опять же бабло, тем более что там микрософт баблом поучаствовал. А потом ради ещё большего бабла на себя одеяло перетянул. Все беды от бабла.
> For fun, или в исследовательских целях, можно сделать неплохую систему, но допиливать до той стадии, когда её можно будет воткнуть на критически-важный сервер на одном энтузиазме нельзя.
Ну это смотря что считать неплохой системой. Если система будет хороша для энтерпрайза - то для неё найдётся место. Если систему проще содержать потому, что она предсказуема, не валится с какими-то невнятными сообщениями, не позволяющими локализовать источник проблемы, не содержит излишнего шлака дублирующей функциональности, копившегося годами, который только вводит всех в заблуждение, осложняет проектирование и поддержку софта, если у неё будет внятная современная система безопасности, гармонично сочетающаяся с остальным функционалом, а конфигуряемость будет оставаться на уровне юнипсов при том, что способ конфигурации будет как минимум унифицирован, а не как сейчас - кто в лес, кто по дрова, и т.д. и т.п., то почему бы такой системе не снискать себе нишу и в энтерпрайзе? Да и допилить её смогут быстрее, потому что не нужно будет содержать устаревший шлак.
> Или пилить сотню дров для тьмы непонятных устройств. Сейчас мало кто пойдёт на новую систему, у которой "ничего нет", тут нужно что-то вроде решительного действия какого-нибудь гугла, который начнёт миграцию своих серверов на новую ОС. Но это экономически выгодно только, если новая ОС действительно в разы лучше предыдущей, а на предыдущей уже ничего сделать нельзя.
Ну так всё к тому и идёт. прогресс не стоит на месте, только в морально устаревшие системы новые подходы не то чтобы естественно вписывались, а скорее сбоку прислоняются костылями.
> Пока что ту же проблему разницы между сетью и файлом решают в юзерспейсе, вон, облаков понастроили, аж небо затянуло.
Облака то там при чём?
> Народ - это три с половиной маргинала от сообщества хардкорных линуксоводов, которое само по себе тоже три с половиной маргинала. Если смотреть на эти масштабы, то и plan 9 живой, и даже GNU Hurd стучит по своей надгробной плите снизу.
Ну так они популяризировать пытаются свою систему, вот к ним и тянутся. Несмотря на то, что никто не в курсе чем это Хайку принципиально лучше линупса.