Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> люди, далёкие от программирования, пересаживаются с QuickBasic на VisualBasic, с него на C#, и так далее. Такова их судьба, ничего не поделаешь.

Ну да, нормальные-то пишут программы на микрокодах, ну максим на ассемблере

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>как говорится из двух зол меньшее. :)

Каких зол? Есть gcc, зачем выбирать?

>А почему java продукт для проприетарщиков?

А для кого же ещё? Закрытую поделку надо компилить только один раз, а не под все платформы. То, что из-за этого прога жрёт память и тормозит - их не волнует. Главное впарить.

А почему, собственно, моно не УГ?

Предлагаю обсудить http://open-life.org/blog/mono/236.html

ЗЫЖ особенно порадовала аргументация в виде

1. "содержит современные возможности вроде сборщика мусора, который делает очень легким написание кода по сравнению с malloc()-счастливчиками C и C++"

2. "Студенты, изучающие Visual Studio .NET в университетах, могут использовать полученные навыки и напрямую применять их для создания и улучшения свободного ПО в новых дистрибутивах Ubuntu"

Итого: автор статьи вводит заблуждение людей, далёких от программирования. Дискас.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Ну, может быть, для того что бы иметь возможность прийти к знакомым, в интернет кафе, в офис, и иметь возможность там поработать как дома - запусть там тот же самый офисный пакет, броузер, вебсервер, сервер БД, графический редактор и тп. - вне зависимости от того, какую ОС тебе подсунула судьба.

и часто ты у знакомых или в интернет-кафе пускаешь веб-сервера?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Много ты знаешь linux-only приложений? Кому нужны такие приложения?

Да у меня какбэ весь дистрибутив из них состоит. Зачем мне поддержка виндовс, костыли в виде вм и поделки тупых студентов?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> А открытую программу можно и на MFC писать.

А с моной и джавой - на них мало писать, их программы исполняются в их среде. Т.е. для "проигрывания твоего произведения", пользователю придётся как-то приобретать произведение, которое сможет проигрывать твои произведения.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Судя по последним тестам, оно по скорости выполнения кода почти не уступает C

Как виртуальная машина на си может выполнять код быстрее си?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

если только компилятор для MONO лучше С-шного или сам языг С# дает компилятору больше свободы для оптимизации.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

Компилится она, как я понял, один раз при первом запуске программы, потом классы в машинном коде сохраняются где-то в хранилище. Для чего - для скорости очевидно.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Может тогда лучше сразу генту поставить?

Согласен, сам сижу на генте :-)

>Нафига такой изврат?

Прок очевиден: при удобствах работы с памятью в яве получаем скорость исполнения кода близкую к С. Короче говоря, разрабатывать проще (читай дешевле), а на конечных пользователей навалить.

>Жесть какая-то.

Согласен, я сам не фанат явы, моны и всех аналогов.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Есть gcc, зачем выбирать?

Ты это "партийным" объясни.

>А для кого же ещё? Закрытую поделку надо компилить только один раз, а не под все платформы.

Ну опять не пойму, причем тут открытые и закрытые коды. Открытую прогу кто мешает компилить один раз под все платформы? А кто мешает писать закрытую на Qt/gtk+ и компилить для разных платформ? Инструмент тут совершенно не при чем.

А что тормозят - таковы реалии, возьми современный автокад, ну ни на java он был написан, не кроссплатформенный он и что он не тормозит из-за этого? Да тормозит еще как из-за того что был на .Net написан. Дак уж лучше бы он был тогда на java написан, тормозил бы точно также как и на .NET, но хоть на никсах бы можно было его без проблем пользовать. Вот я поэтому и говорю, что java не идеал, но все-таки это лучше чем .NET. Лучше уж худая кроссплатформенность чем вообще никакой, но тоже с тормозами из-за "современных тенденций" на примере современного автокада.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> и часто ты у знакомых или в интернет-кафе пускаешь веб-сервера?

А хуле там ещё делать?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

Я думаю что любой мало-мальски нормальный человек скажет что моно не нужно и не поведется на голимую рекламу этого быдлоподелия.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

А на что он должен повестись? На жаво? Так жаво тормозное.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

А зачем на что-то вестись? Нужно самому сравнить и выбрать, а вестись на рекламу по меньшей мере глупо.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> вводит заблуждение людей, далёких от программирования

Любая реклама вводит заблуждение людей, далёких от понимания предмета рекламы.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

Судя по последним тестам, оно по скорости выполнения кода почти не уступает C. Но памяти есс-но на порядок больше ест и запускается долльше.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>А на что он должен повестись? На жаво? Так жаво тормозное.

А зачем нужно жаво для linux-only приложений?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>если только компилятор для MONO лучше С-шного или сам языг С# дает компилятору больше свободы для оптимизации.

А что, у нас ядро исполняет *.exe напрямую?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> А зачем нужно жаво для linux-only приложений?

Много ты знаешь linux-only приложений? Кому нужны такие приложения?

Кстати, жаво поддерживать проще чем сишный софт.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> если только компилятор для MONO лучше С-шного или сам языг С# дает компилятору больше свободы для оптимизации.

То-есть MONO-тест в виртуалке скомпиленой gcc работает на AMD быстрее, чем c-тест скомпиленный icc.

Великолепно.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Кстати, жаво поддерживать проще чем сишный софт.

А ещё проще писать под виндовс и вместо виртуальной машины юзать вайн.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> Да у меня какбэ весь дистрибутив из них состоит. Зачем мне поддержка виндовс, костыли в виде вм и поделки тупых студентов?

Ну, может быть, для того что бы иметь возможность прийти к знакомым, в интернет кафе, в офис, и иметь возможность там поработать как дома - запусть там тот же самый офисный пакет, броузер, вебсервер, сервер БД, графический редактор и тп. - вне зависимости от того, какую ОС тебе подсунула судьба.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> А ещё проще писать под виндовс и вместо виртуальной машины юзать вайн.

Это читерство :) Я слышал, что вендовый файрфокс под вайном работает быстрее нативного ффокса

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Ну, может быть, для того что бы иметь возможность прийти к знакомым, в интернет кафе, в офис, и иметь возможность там поработать как дома - запусть там тот же самый офисный пакет, броузер, вебсервер, сервер БД, графический редактор и тп. - вне зависимости от того, какую ОС тебе подсунула судьба.

Если мне с собой таскать столько софта, то маленькое ядро линукса притащить не проблема.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Это читерство :) Я слышал, что вендовый файрфокс под вайном работает быстрее нативного ффокса

А что не читерство? Запуск виртуальной машины вместо использования нативного софта? Алсо, у разрабов фф руки из жопы. Это давно известный факт. Не удивлюсь, что они намеренно его тормозят под не-вындовс осами.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

Во-первых, я не сказал быстрее. Во-вторых, они применяют технологию, когда при запуске программы в байт-коде она не сразу исполняется на виртуальной машине, а переводится сначала в машинный бинарный код. Я так понял.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Компилится она, как я понял, один раз при первом запуске программы, потом классы в машинном коде сохраняются где-то в хранилище. Для чего - для скорости очевидно.

Может тогда лучше сразу генту поставить? Нафига такой изврат? Алсо, программ на моне практически нет, поэтому если хранить каждую из 5000 да ещё в кэше. Жесть какая-то.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Ну никак не понимаю чем java в качестве фрамеворка не угодила?

Она и ява не нужна. Так, жалкое полузакрытое поделие для пропитетарщиков. Открытый софт компилится под все платформы, где есть gcc. Зачем искусственно тормозить прогресс? А если уж речь зашла про простоту разработки, то на том же Qt можно наваять гуй не копаясь в кишках с++, не говоря уж про всякие питоны и перлы.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> полузакрытое поделие

В каком смысле??

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>А если уж речь зашла про простоту разработки, то на том же Qt можно наваять гуй не копаясь в кишках с++, не говоря уж про всякие питоны и перлы.

Да я и сам Qt люблю, все таки приверженность к kde обязывает любить Qt. Дак ведь заставь лентяев хоть на той же Qt писать, сразу расплачутся, что все рано C# и .NET проще, дак пусть хоть на "неполитизированной" java уж тогда ваяют, вместо .NET/Mono, как говорится из двух зол меньшее. :)

>Так, жалкое полузакрытое поделие для пропитетарщиков

А почему java продукт для проприетарщиков? Проприетарщину никто не мешает писать и на Qt/gtk+ так как это уже решение разработчика. А открытую программу можно и на MFC писать. Тут не причем используемая технология совершенно.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

люди, далёкие от программирования, пересаживаются с QuickBasic на VisualBasic, с него на C#, и так далее. Такова их судьба, ничего не поделаешь. Статьи, авторы которых вводят в заблуждение, не более чем перст судьбы для таких людей.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> Прок очевиден: при удобствах работы с памятью в яве получаем скорость исполнения кода близкую к С. Короче говоря, разрабатывать проще (читай дешевле), а на конечных пользователей навалить.

Я не улови откуда выливается заключительное "на конечных пользователей навалить", если это проще, надёжнее, быстрее, безопаснее и дешевле.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>а переводится сначала в машинный бинарный код. Я так понял.

Это ты про JIT? Только ты не забывай, что её надо копмилить и ещё хранить в памяти. Вопрос только в том, ради чего?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

Да что-то много шума вокруг mono последнее время. Ну никак не понимаю чем java в качестве фрамеворка не угодила? Используй и работай, если лень что-то серьезное учить и проблем потенциальных нет. А шутки с mono еще фиг знает чем в будущем могут обернутся, все таки "партию" не стоит "недооценивать".

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> Юсодержит современные возможности вроде сборщика мусора, который > делает очень легким написание кода по сравнению с malloc()

а про функцию daa() уже забыли??

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>А с моной и джавой - на них мало писать, их программы исполняются в их среде. Т.е. для "проигрывания твоего произведения", пользователю придётся как-то приобретать произведение, которое сможет проигрывать твои произведения.

а разве "произведения на С" уже включают в себя ОС с набором драйверов? Один хрен приходится ОС ставить. И компьютер, кстати, тоже приобретать надо - само по себе оно работать не будет :)

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Ты это "партийным" объясни.

А зачем объяснять? Всё и так очевидно.

>А что тормозят - таковы реалии, возьми современный автокад, ну ни на java он был написан, не кроссплатформенный он и что он не тормозит из-за этого?

А кто сказал, что он тормозит, лол? В 2000-м на селероне 300 просто летал. А сейчас, конечно, на net переписали поэтому и тормозит.

>Вот я поэтому и говорю, что java не идеал, но все-таки это лучше чем .NET.

Чем лучше? Ненативными виджетами и полузакрытостью? Алсо, gcc лучше их обоих. Зачем тащить это УГ?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

А MFC с каких пор бесплатное стало? Для проигрывания exe в MFC нужно сначала его то есть Windows приобрести

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

ну всяко не на моне/петоне. Жысь коротка, чтобы переучиваться по каждому чиху мелкосовта со товарищи.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> 1. Конечному пользователю критерии проще и дешевле не релевантны. То, что проще разрабатвать радует только ленивого разработчика и жадного менеджера, который наравит выкинуть на рынок очередной "работает и ладно" креатив.

Да ну? Ну вот представь себе - ты конечный пользователь. Тебе нужна программа для того, что бы автоматизировать твои бизнес-процессы. Допустим программа должна.. ну, скажем, грабить корованы. В целом система, использующая данную программу должна грабить 83 корована в минуту. Какая тебе разница сколько извращался разработчик что бы получить нужный тебе функционал? Ты смотришь на цену. А цена у более простого решения будет ниже. Более того, простое решение будет надежнее и легче в поддержке, что тебе как пользователю немаловажно - ведь каждая минута простоя означает для тебя 83 неограбленных корована. > Насчёт стоимости - пользуемся open source и этот критерий отпадает.

Ну да, затейливые выкрутасы молодых красноглазых индусов, начинающих познавать великолепный мир программирования и пробовать всякие языки программирования, конечно ничего не стоят. Только ты помнишь, что в случае чего у тебя каждую минуту будут уходить неограбленными 83 корована пока кто-нибудь разберётся в том, что там наваяли эти творческие индусы и не исправит баг?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> 2. С чего вдруг поделки на java надёжнее и безопаснее, чем, например, на С?

С практики. Джавовские приблуды достаточно легко диагностировать в рантайме - например твоя программа вдруг стала грабить 50 корованов в минуту вместо положенных 83, стало быть можно натравить на неё профайлер, посмотреть какие методы тормозят, где расходуется память и т.п., а она хотя бы свои 50 корованов в это время будет процессить. А если слетело чего - так вот тебе полный стек вызовов, обанализируйся. И это всё зашито в платформу, не нужно каждый раз вставлять подобный велосипед в свою программу как это было бы на сях (и я чота не видел сишных поделий, которые бы предоставляли такие возможности по диагностике себя)

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> Спорный вопрос.

Контраргументируй тоды :)

> Факт здесь один: на С проще сделать ошибку в работе с памятью.

На сях вообще проще сделать ошибку просто потому, что твоя программа будет сложнее. Ведь она будет содержать больше команд, в т.ч. и занимающихся управлением памятью => сложность программы выше => надёжность программы ниже.

> А конечный результат будет зависеть от мастерства автора и качества отладки. Если самолётом сложно управлять, это не значит, что пилот разобъётся быстрее водителя авто. Кто-то может летать десятилетиями, а какой-ть лихач разобъёт свой суперкар на первом повороте.

Ты упускаешь только то, что "мастерством автора" обычно называют то самое неоправданное лихаченье. То, что напишут профессионалы - можно продавать и поддерживать. То же лоскутное одеяло, что понапейсали разные творческие личности, выразившие свою неповторимую личность как в выборе средств разработки, так и в стиле программирования и вообще в подходе к проектированию пррограмм - можно только выбросить. Дешевле выйдет.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> 3. А про быстрее я не понял аргумента.

Быстрее - я имел в виду в обслуживании быстрее: быстрее сделать, быстрее починить если сломалось..

> Софт на java исполняется примерно со скоростью аналогичного софта на С. При этом он на порядок больше ест памяти и значительно дольше стартует. Пользователь ликует.

Ну рантаймные проверки должны выходить боком. Думаю, что при ранддомном обращения к массиву в монах и жавах будут стоить намного дороже, чем в сях из-за проверок на попадание в границы диапазона при каждом обращении. А вот по памяти.. Ну если твои корованы требуют по гигабайту памяти, то гигабайт на корован и потребуется. Всё остальное регулируется - и размеры памяти можно ограничить, и логику говноколлектора выбрать.. Во, надо будет, кстати, поизучать вопрос чо с ней ещё можно делать :)

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> 1. Конечному пользователю критерии проще и дешевле не релевантны.

не совсем так. С ростом сложности программы трудозатраты возрастают совсем не линейно. Если "хеловорд" по сложности примерно одинаково сотворить на любом наречии, то сложность реализации более сложных алгоритмов, типа например быстрой сортировки, на вменяемых языках на порядки (!) проще ( http://www.haskell.org/haskellwiki/Introduction ). Чем больше людей вовлечено в проект, тем сложнее им управлять. Свыше некоего порога сложности, зависящего от конкретного коллектива, главным образом способов руководства, проект данным коллективом реализовать практически невозможно. На пользователе "проще и дешевле" отражается в основном тем, что ползователь просто остаётся без надлежащего качества программ. Готовую, уже реализованную программу, ползователь конечно не может характеризовать по сложности и стоимости, точно так же как для дикаря нету разницы меж "Запорожцем" и "Ягуаром", это одна из проблем ИТ, порождающая такие угрёбища, как сабж.

> 2. С чего вдруг поделки на java надёжнее и безопаснее, чем, например, на С?

В них несколько сложнее например получить переполнение буффера, ремоут ехплойт итд. Опять таки, пользователь это оценить не может.

> 3. А про быстрее я не понял аргумента. Софт на java исполняется примерно со скоростью аналогичного софта на С. При этом он на порядок больше ест памяти и значительно дольше стартует.

Это так, да. Следует ещё учесть, что скорость выполнения обычно менее важна, чем потребление памяти. Современный проц на десктопных задачах на 99% свободен, а вот оперативы много не бывает. Это основная причина, по которой всё ещё продолжают юзать С/С++ на многих десктопных задачах.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

> полузакрытое поделие

> В каком смысле??

Следующие версии оракел открывать не собирается, а openjdk поддерживать они и не собираются.

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

Ты это точно знаешь?

Re:А почему, собственно, моно не УГ?

>Ну вот представь себе - ты конечный пользователь. Тебе нужна программа для того, что бы автоматизировать твои бизнес-процессы.

Это частный случай, когда пользователь и есть заказчик у разработчика. Т.е. ты отстаиваешь позицию заказчика. В большинстве случаев это не так. Пользователь не заказывает разработку софта, а лишь выбирает под задачу программу из доступных. И тут ему совершенно безразлично сколько времени заняла разработка. Кроме того, этому заказчику может понадобиться в будущем (с развитием бизнеса) грабить 830 караванов в минуту. И тут его дешёвая и быстронаписанная поделка может сдуться. Тогда возникнет необходимость обновлять аппаратное обеспечение. К слову, у меня на КПК Zaurus (64Mb RAM) 5и летней давности весьма шустро крутится софт последней версии, буквально на днях обновлялся. И как пользователь я очень ценю это. В то время, как какая-ть одна современная mono-поделка вроде пацанки съедает ~50мб памяти.

>можно натравить на неё профайлер, посмотреть какие методы тормозят, где расходуется память

Это не вопросы надёжности/бещопасности

>А если слетело чего - так вот тебе полный стек вызовов, обанализируйся.

Вот тебе дебаг флаг и gdb.

>Ты упускаешь только то, что "мастерством автора" обычно называют то самое неоправданное лихаченье.

Не надо бросаться в крайности