Re: LLVM

Модно, сейчас все так делают. Других плюсов я не знаю.

Из минусов -- дополнительная прослойка в виде собственной виртуальной машины, которая ну не может не сказаться на производительности.

Re: LLVM

>дополнительная прослойка в виде собственной виртуальной машины, которая ну не может не сказаться на производительности.
вот и я об этом-же подумал. а вообще общая тенденция напрягает(си/кресты работащие через виртуальную машину)

Re: LLVM

> этом-же
Туксоид, перестань вставлять дефис где ни поподя. "же" пишется без дефисов!

Re: LLVM

grammar nazi?

Re: LLVM

Есть немного.

Re: LLVM

> общая тенденция напрягает(си/кресты работащие через виртуальную машину)
Но ведь с ними же так удобно создавать переносимые проприетарные бинарные блобы..

Re: LLVM

> Из минусов -- дополнительная прослойка в виде собственной виртуальной машины, которая ну не может не сказаться на производительности.
теоретически, вм может работать быстрее нативного кода, см.  http://ru.wikipedia.org/wiki/JIT ну и таки кроссплатформенность может быть лучше, так как вм под платформу проще пилить, чем компилятор.

Re: LLVM

>теоретически
в том-то и дело, что только теоретически.

Re: LLVM

> теоретически, вм может работать быстрее нативного кода
Сколько же идиотов на свете, который повелись на этот маркитоидный бред.

Re: LLVM

> вм под платформу проще пилить, чем компилятор
А чем потом компилировать ВМ, запиленную под платформу?

Re: LLVM

чем попало, какая разница? лиспомашины бутстрапом компилят. всё равно одну вм проще закомпилировать, чем овер9к прог

Re: LLVM

Я твоё "пилить" понял как разрабатывать, а не компилить. Потому и высказался на тему, что компилятор всё равно потребуется. А так надо сравнивать затраты (электричества? что мы эеономим в конечном итоге?)на компиляцию софта под несколько платформ и доп.затраты на интерпретацию байт-кода в рантайме. За единицу предлагаю принять одно переключение вентиля. Что окажется выгоднее на протяжении жизненного цикла работы программы - один раз потратиться на компиляцию или всю жизнь тратиться на интерпретацию?

Re: LLVM

> Я твоё "пилить" понял как разрабатывать, а не компилить
всё правильно, хотя конечно как корова является признаком молока, так и молоко является признаком коровы (С) самзнаешьчей

> Потому и высказался на тему, что компилятор всё равно потребуется
бутстрап же

> А так надо сравнивать затраты (электричества? что мы эеономим в конечном итоге?)на компиляцию софта под несколько платформ и доп.затраты на интерпретацию байт-кода в рантайме
нет, надобно ещё включить затраты на разработку новых прог, когда сцуществующая архитектура похерится, а под новую никто не станет перекомпилировать, потому как фирма-производитель разорилась, исходники утеряны и всё такое, как бывало ужо не раз.

> Что окажется выгоднее на протяжении жизненного цикла работы программы - один раз потратиться на компиляцию
затраты не только на компиляцию же, но и на допиливание до состояния, пригодного для компиляции на новой платформе, когда старая будет deprecated

> или всю жизнь тратиться на интерпретацию?
пока что полчища всяких петоноедов намекают нам, что имели они в виду...

Re: LLVM

>теоретически, вм может работать быстрее нативного кода
Это как? Куда быстрее нативного то?

Re: LLVM

Насколько я понимаю не сходив по ссылкам, то речь идёт о двух альтернативах:

1. Традиционный. Ты пишешь void main(void){printf("Hello, World!");} и компилишь свою программу в машинный код под каждую комбинацию ОС и аппаратной архитектуры отдельно.

2. Путь который тут рассматривается - ты пишешь void main(void){printf("Hello, World!");} и компилишь свою программу в некий байткод, который исполняется на всех комбинациях платформ, для которых существует интерпретатор данного байткода.

И всё.

Понятно, что во втором случае ты экономишь такты процессора на компилировании. Но при этом ты получаешь программу, которая требует дополнительных тактов процессора для достижения того же результата, постоянно, всю свою жизнь, внося дополнительный вклад в повышение температуры климата, создания парникового эффекта и тем самым приближая апокалипсис.

Вопрос - стоит ли выделки такая неэкологичная овчинка.

Re: LLVM

>> Из минусов -- дополнительная прослойка в виде собственной виртуальной машины, которая ну не может не сказаться на производительности.
> теоретически, вм может работать быстрее нативного кода, см.  http://ru.wikipedia.org/wiki/JIT
По твоей ссылке я прочёл прямо обратное: "технология увеличения производительности программных систем, использующих байт-код, путём компиляции байт-кода в машинный код" - т.е. машинный код быстрее байткода.

Re: LLVM

Нет, ты не разобрался просто. Байткод нельзя так сравнивать с нативным, потому что нативный исполняется на процессоре, а байткод - нет. Вот, смотри. Прога компилится в байткод и в таком виде поставляется в две конторы. Контора А считает ей поголовье крокодилов в Ниле, а контора Б - скорость утечки газа из газопровода, проходящего по территории Украины. Расчёты алгоритмически одни и те же, но данные разные и оборудование разное. Если бы проги компилились в нативный код, для максимального выйгрыша в производительности нужно было экземпляры прог А и Б скомпилировать с существенно разными параметрами оптимизации, но никто не заморачивался же. Для совместимости откомпилировали допустим в 486, чтобы гарантированно везде пошло, и всё. А JIT делает по-другому. Он переводит байткод в нативный при запуске. И может по ходу выполнения проги, прогнав её немного с конкретным набором данных, применять разные варианты оптимизации, в результате А и Б получают в действительности разный выполняемый код, который лучше оптимизирован под их оборудование и данные, и выполняется быстрее нативного, потому что после JIT в итоге получается не просто нативный код, но нативный код, оптимизированный под конкретные условия.

А экономить такты процессора для препятствования глобальному потеплению глупо. Во-первых, у индуса-быдлокодира всяко получится хуже заоптимизировать, чем JIT, во-вторых, индус-быдлокодир по-любому напердит больше парниковых газов чем процессор, и луче бы этому быдлокодиру поручить другую задачу, с которой он справился бы лучше процессора, чтобы уж хотя бы не зазря.

Re: LLVM

>Нет, ты не разобрался просто. Байткод нельзя так сравнивать с нативным, потому что нативный исполняется на процессоре, а байткод - нет.
Тогда не стоит говорить, что оно может быть быстрее нативного кода. Надо говорить, что оно будет быстрее конкретного экземпляра нативного кода. Ведь можно этот нативный код изначально оптимизировать под конкретную ситуацию и откомпилировать как надо.

Re: LLVM

> Для совместимости откомпилировали допустим в 486
Эй, я же сказал, что сравниваем код скомпилированный под комбинацию ОС-железо. А то так вообще можно утверждать, что компилированный код не работает. Ведь тот код, что "для совместимости откомпилировали допустим в 486" не будет работать под каким-нибудь АРМ-ом. А байт-код хоть и медленно, но будет - следовательно байткодные приложения в бесконечное количество раз более функциональны чем нативные :)

Re: LLVM

Верно, но 1) притомишься вручную делать тесты и подгонять под оптимизацию 2) тем более притомишься заниматься этим на каждой рабочей станции и для каждого набора данных.

Re: LLVM

> Эй, я же сказал, что сравниваем код скомпилированный под комбинацию ОС-железо.
Ты зачем зло троллишь? Часто твои поделия клиетны у себя перекомпилируют и оптимизируют под своё железо и данные? Уверен, не часто. Скомпилируешь в лучшем случае под пень, и гуляйте.

Re: LLVM

> Часто твои поделия клиетны у себя перекомпилируют и оптимизируют под своё железо и данные?
Каждая версия билдится под текущие версии основных ОС и процессоров и прочих зависимостей, клиенту поставляется то, что соответствует его платформе. Это не так много. А под остальными комбинациями, включающими устаревшие либо ещё не тестированные версии третьесторонних компонентов, работоспособность не гарантируется. Хотя экология, конечно, тут ни при чём. Кстати, байткодные приложения, скорее всего ничем бы не поспособствовали - это добавило бы лишь ещё одну компоненту, интерпретатор байт-кода, который бы добавлял своих глюков на каждой платформе и в каждой своей версии, что только удорожило бы поддержку.

Re: LLVM

> Каждая версия билдится под текущие версии основных ОС и процессоров и прочих зависимостей, клиенту поставляется то, что соответствует его платформе. Это не так много.
ога, под амд отдельно под интел отдельно. А если у заказчика сразу два компа... Про наборы данных ещё забыл упомянуть.

> интерпретатор байт-кода, который бы добавлял своих глюков на каждой платформе и в каждой своей версии, что только удорожило бы поддержку.
интерпретатор+компилер примерно то же самое по сложности, как и оптимизированный компилер в натив. И в обеих из них глюков как раз по минимуму по сравнению с глюками в багосборниках, которые разрабатывают быдлокодиры.

Re: LLVM

> ога, под амд отдельно под интел отдельно.
Примерно так.

> А если у заказчика сразу два компа...
... то они идентичной конфигурации. Это энтерпрайз, там всё не как у людей :)

> Про наборы данных ещё забыл упомянуть.
Это не часть ПО, они специфичны для клиента, а не для платформы.

> интерпретатор+компилер примерно то же самое по сложности, как и оптимизированный компилер в натив. И в обеих из них глюков как раз по минимуму по сравнению с глюками в багосборниках, которые разрабатывают быдлокодиры.
Баги есть везде. Чем от большего числа компонент зависит твой продукт - тем больше вероятность встречи с критичным для твоего приложения багом в третьестороннем приложении. Компилируя у себя, ты хотя бы можешь быть уверен что за код ты отгрузил клиенту и какой процессор его будет исполнять. А когда продукт идёт в байткоде - ты даже не знаешь на какой конкретно версии интерпретатора он будет исполняться, или клиенту рекомендуется конкретная версия, вплоть до уровня патча. Ты же не можешь ни гарантировать работоспособность продукта в связке с версиями третьесторонних приложений, с которыми ты свой продукт не тестировал и не можешь протестировать его со всеми возможными комбинациями - жизни не хватит.

Re: LLVM

> Примерно так.
и кто оплачивает работу по компиляции?

> ... то они идентичной конфигурации. Это энтерпрайз, там всё не как у людей :)
тычё, тырпрайза никогда не видел???

> Это не часть ПО, они специфичны для клиента, а не для платформы.
JIT однако их учитывает, а отмаза всего лишь отмаза

> Компилируя у себя, ты хотя бы можешь быть уверен что за код ты отгрузил клиенту и какой процессор его будет исполнять. А когда продукт идёт в байткоде - ты даже не знаешь на какой конкретно версии интерпретатора он будет исполняться, или клиенту рекомендуется конкретная версия, вплоть до уровня патча.
поэтому в тырпрайзах везде жабка с ейным жвм, да...

Re: LLVM

> и кто оплачивает работу по компиляции?
Внизу цепочки находятся частные лица, вот они всё всегда и оплачивают.

> тычё, тырпрайза никогда не видел???
Наверное тебе просто что-то непотребное показывали вместо энтерпрайза :)

> JIT однако их учитывает, а отмаза всего лишь отмаза
???

> поэтому в тырпрайзах везде жабка с ейным жвм, да...
Не всегда.

Re: LLVM

> Внизу цепочки находятся частные лица, вот они всё всегда и оплачивают.
да, а кто непосредственно оплачивает услуги по компиляции, профайлинге и тестированию на овер9к платформах?

> Наверное тебе просто что-то непотребное показывали вместо энтерпрайза :)
тырпрайз может быть потребным?

> ???
ты читал, что JIT профайлит не просто код, а код, исполняющий конкретные данные?

> Не всегда.
в большей степени всегда, чем никогда

Re: LLVM

> да, а кто непосредственно оплачивает услуги по компиляции, профайлинге и тестированию на овер9к платформах?
В смысле? Это всё включено в стоимость продукта, а стоимость нашего продукта включена в стоимость продукта наших покупателей, стоимость их продукта, вклюячающая в себя стоимость нашего продукта, включающая в себя стоимость компилирования и тестирования, включена в стоимость продукта покупателей наших покупателей и т.д., итераций может быть много, но в конечном счёте платят за всё частные лица из своего кармана.

> тырпрайз может быть потребным?
Если не он, то кто же?

> ты читал, что JIT профайлит не просто код, а код, исполняющий конкретные данные?
Чево? JIT не компилит код пока он не нужен приложению. На этом собственно JIT заканчивается и начинаются твои фантазии или фантазии отдельных разработчиков отдельных реализаций.

> в большей степени всегда, чем никогда
Возможно. У джавы есть куча положительных сторон, она и в сопровождении легка и гибка и в разработке индусоустойчива и юникодна. Но для рилтаймовых приложений она мало подходит - и медленнее нативного кода, и мусороколлектор её неконтролируемый может затеять уборку в неподходящий момент, и от этого уйти нельзя, хотя в серверном режиме сановская жава умеет убирать мусор более часто меньшими порциями. Так что не всегда она подходит.

Re: LLVM

> но в конечном счёте платят за всё частные лица из своего кармана
хорош увиливать. На проект выделено $FIXNUM бабла, так договорились с заказчиком. Есть выбор, либо поручить часть работы JIT, либо заплатить $FIXNUM/4 бабла людям за дополнительную работу по сборке, профайлингу и тестированию на дополнительных овер9к платформах. Ты предлагаешь второе. У кого конкретно окажется на $FIXNUM/4 бабла меньше?

> Если не он, то кто же?
Кто угодно, только не он. Сифилитичный бомж более потребен же.

> Чево? JIT не компилит код пока он не нужен приложению. На этом собственно JIT заканчивается и начинаются твои фантазии или фантазии отдельных разработчиков отдельных реализаций.
прочитай как оно работает. Я выше описал вкратце. Если непонятно или недостаточно подробно - в инетах навалом статей на эту тему.

> Так что не всегда она подходит.
Я и не говорил, что всегда. Однако те причины, которые ты указал выше, не повлияли на её применение там, где она таки подходит.

> и медленнее нативного кода
ох разве? полистай бенчмарки лучше уж.

Re: LLVM

> так договорились с заказчиком.
А закзчику не ЖЫТ нужен, а шоб работало быстро и надёжно. На рынке стопицот поставщиков аналогичной херни, в т.ч. и не без ЖЫТ. Почему заказчик пришёл к нам? Потому что получит лучший баланс цены и функциональности.

> Кто угодно, только не он. Сифилитичный бомж более потребен же.
Да воздастся тебе по потребностям твоим

> прочитай как оно работает. Я выше описал вкратце. Если непонятно или недостаточно подробно - в инетах навалом статей на эту тему.
Ссылку на конкретную статью

> ох разве? полистай бенчмарки лучше уж.
Ссылку на бенчмарки

Re: LLVM

> Почему заказчик пришёл к нам?
потому что откаты. BTW, увиливать не хшё.

> Да воздастся тебе по потребностям твоим
да, и тебе того же желаю

> Ссылку на конкретную статью
> Ссылку на бенчмарки
ладно, представлю, но сперва скажи, ты точно не умеешь пользоваться гуголем?

Re: LLVM

> потому что откаты.
Никогда про такое не слышал применительно к своей конторе :)

> BTW, увиливать не хшё.
Гы, я вижу.

>> Ссылку на конкретную статью
>> Ссылку на бенчмарки
> ладно, представлю, но сперва скажи, ты точно не умеешь пользоваться гуголем?
А почему это ты мне условия выставляешь? Если ты ссылаешься на что-то в сети - вот и предоставляй ссылки. Будем обсуждать то, на что ты ссылаешься.

Re: LLVM

> Никогда про такое не слышал применительно к своей конторе :)
нутк не все должности одинаково информированы

> Гы, я вижу.
не только видишь, но и поступаешь так. Задумайся о своём спасении грешник, ибо файлур жесток! Негоже поступать подобно нечестивым вендузятнегам.

> А почему это ты мне условия выставляешь?
Это не условия, а вопрос. И ты опять увильнул от ответа.

> Если ты ссылаешься на что-то в сети - вот и предоставляй ссылки. Будем обсуждать то, на что ты ссылаешься.
Потому что речь зашла не об отдельном спорном факте, а о теории и области знаний, вот почему.

Re: LLVM

> нутк не все должности одинаково информированы
Хочешь сказать, что твоя должность информирована значительно лучше? :)

> не только видишь, но и поступаешь так.
Помилуй, да где же я так поступаю!?

> Это не условия, а вопрос.
Ну в те времена, когда я изучал русский язык, выражения вида "представлю, но сперва do something" ещё называли условиями.

> И ты опять увильнул от ответа.
Разве твой вопрос подразумевает ответ?

>> Если ты ссылаешься на что-то в сети - вот и предоставляй ссылки. Будем обсуждать то, на что ты ссылаешься.
> Потому что речь зашла не об отдельном спорном факте, а о теории и области знаний, вот почему.

В отквоченном я не спрашивал "почему". Просто дай ссылку на конкретную статью из которой ты узнал, что профайлинг является неотъемлемой частью JIT компиляторов.

Re: LLVM

> Хочешь сказать, что твоя должность информирована значительно лучше? :)
нет. Что хотел сказать - ужо сказал.

> Помилуй, да где же я так поступаю!?
там ^^^

> Ну в те времена, когда я изучал русский язык, выражения вида "представлю, но сперва do something" ещё называли условиями.
эх, образование совсем поплохело :(

> Разве твой вопрос подразумевает ответ?
почему нет?

> В отквоченном я не спрашивал "почему".
нет, спрашивал, цитирую: "А почему это ты мне условия выставляешь?"

> Просто дай ссылку на конкретную статью из которой
сфига ли мне записывать где что и откуда я узнал?

> ты узнал, что профайлинг является неотъемлемой частью JIT компиляторов.
нет, сперва ответь на вопросы

Re: LLVM

> нет. Что хотел сказать - ужо сказал.
Ты выдвинул тезис, противоположный моему утверждению, теперь мы все ждём от тебя обоснования.

> там ^^^
Да врёшь ты всё, нету там ^^^ ничего такого!

> почему нет?
А пому ты его вообще задал?

> нет, спрашивал, цитирую: "А почему это ты мне условия выставляешь?"
Вот опять врёшь, ты отвечал на фразу "Если ты ссылаешься на что-то в сети - вот и предоставляй ссылки. Будем обсуждать то, на что ты ссылаешься." а не на то, что процитировал. Выше всё запротоколировано.

> сфига ли мне записывать где что и откуда я узнал?
Понятно. С пруфами у тебя звтруднения :-)

> нет, сперва ответь на вопросы
Вот ещё буду я отвечать на твои бессмыссленные вопросы. Ты сделал утверждение, приводи ссылки. А твои жалкие попытки уйти от темы обсуждения выглядят каким-то уж совсем неловким сливом. Ты не в том положении, чтобы ставить мне условия.

Re: LLVM

> Ты выдвинул тезис, противоположный моему утверждению, теперь мы все ждём от тебя обоснования.
напомни, о каком утверждении и о каком тезисе идёт речь

> Да врёшь ты всё, нету там ^^^ ничего такого!
нет, ты. Там ^^^ именно Такое и даже хуже

> А пому ты его вообще задал?
тебе

> Вот опять врёшь,
нет ты

> ты отвечал на фразу "Если ты ссылаешься на что-то в сети - вот и предоставляй ссылки. Будем обсуждать то, на что ты ссылаешься." а не на то, что процитировал. Выше всё запротоколировано.
я уточнил и ответил

> Понятно. С пруфами у тебя звтруднения :-)
нет, у тебя

> Вот ещё буду я отвечать на твои бессмыссленные вопросы.
мне не нравится отвечать на вопросы тех, кто оставляет мои собственные вопросы без ответа.

> Ты сделал утверждение, приводи ссылки.
я приведу, не отказывался.

> А твои жалкие попытки уйти от темы обсуждения выглядят каким-то уж совсем неловким сливом.
нет, твои

> Ты не в том положении, чтобы ставить мне условия.
я проигнорировал этот прискорбный факт, а также это не условия

Re: LLVM

> напомни, о каком утверждении и о каком тезисе идёт речь
Ты оспаривал тот факт, что наш продукт продаётся благодаря своим качествам, утверждая что он продаётся благодаря откатам. Вот хотелось бы послушать как ты обоснуешь свои слова :-)

> нет, ты. Там ^^^ именно Такое и даже хуже
Да где же, где? Протри глаза!

>> А пому ты его вообще задал?
> тебе
Извини, опечатался - хотел узнать "почему" а не "кому".

>> Вот опять врёшь, ты отвечал на фразу "Если ты ссылаешься на что-то в сети - вот и предоставляй ссылки. Будем обсуждать то, на что ты ссылаешься." а не на то, что процитировал. Выше всё запротоколировано.
> нет ты
Нет ты. Ты же отквотил на что отвечал.

> я уточнил и ответил
Что ты можешь ответить? Ты даже пруфа не в состоянии привести.

>> Понятно. С пруфами у тебя звтруднения :-)
> нет, у тебя
Нет, не у меня, а у тебя.

> мне не нравится отвечать на вопросы тех, кто оставляет мои собственные вопросы без ответа.
Ты наверное мазохист, раз задаёшь бессмысленные вопросы там, где от тебя ждут пруфа. Естественно никто не будет тратить время отвечая на твои вопросы. Но мне не интересно зачем ты так себя мучаешь.

>> Ты сделал утверждение, приводи ссылки.
> я приведу, не отказывался.
А я и не говорю что ты отказывался. Я говорю что ты их не привёл, а занимаешься пустой болтовнёй, попусту тратя на это и своё и моё время.

>> А твои жалкие попытки уйти от темы обсуждения выглядят каким-то уж совсем неловким сливом.
> нет, твои
Да нет же, твои.

>> Ты не в том положении, чтобы ставить мне условия.
> я проигнорировал этот прискорбный факт, а также это не условия
Да врёшь ты всё, твоё выражение "нет, сперва ответь на вопросы" - это именно попытка поставить условие.

Re: LLVM

> Ты оспаривал тот факт, что наш продукт продаётся благодаря своим качествам, утверждая что он продаётся благодаря откатам. Вот хотелось бы послушать как ты обоснуешь свои слова :-)
я ужо тыщу раз пояснял, почему на рынке ПО конкуренция в классическом виде не работает. Неужели ты ещё раз хотишь выслушать эту грустную историю?

> Да где же, где? Протри глаза!
нет, ты

> Извини, опечатался - хотел узнать "почему" а не "кому".
я любопытен же

> Нет ты.
нет, ты

> Ты же отквотил на что отвечал.
да, я уточнил одну часть и ответил на весь вопрос в целом

> Что ты можешь ответить?
а что бы тебе хотелось?

> Ты даже пруфа не в состоянии привести.
нет, ты

> Нет, не у меня, а у тебя.
нет, у тебя

> Ты наверное мазохист, раз задаёшь бессмысленные вопросы там, где от тебя ждут пруфа.
нет, ты

> Естественно никто не будет тратить время отвечая на твои вопросы.
ну и я тогда тоже

> Но мне не интересно зачем ты так себя мучаешь.
а почему нет? забава не хуже любой другой

> А я и не говорю что ты отказывался. Я говорю что ты их не привёл, а занимаешься пустой болтовнёй, попусту тратя на это и своё и моё время.
да. А всё почему?

> Да нет же, твои.
нет, твои

> Да врёшь ты всё,
нет, ты

> твоё выражение "нет, сперва ответь на вопросы" - это именно попытка поставить условие.
твоё нежелание отвечать на вопросы - жалкая и убогая попытка завести обсуждение в тупик потому что

Re: LLVM

Свистни когда у тебя появятся пруфы.

Re: LLVM

их есть у меня, внезапно ТЫСЯЧИ!!!