Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>т-90 начала 2011
Не делай мне так смешно, смерти моей хочешь?:)

>Что думает местный генералитет ?
То что Т-90 - относительно приличный танк, не без недостатков. Сравнивать танки вообще очень сложно, я бы поостерёгся. Абрамс хорош, кстати:)

Ну а цены - тем более вопрос сомнительный. Они при каждом контракте свои, и зависят не только от реальной стоимости, а от политики итд.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Макаров? Постников? Не могу узнать в гриме, залогинтесь.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Ну а цены - тем более вопрос сомнительный.
Понятно что никто не будет отчитыватся по цене, но порядок можно понять и при самом хорошем исходе на танк равен по цене.


И это общая тенденция отечесвтенной техники, заоблочные цены, при как правило более отсталой технологии.


Надо принимать какое то решение, давайте думать...

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Надо принимать какое то решение, давайте думать...
РОСОБОРОНЭКСПОРТ нас не спрашивал, к сожалению.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Нагуглил.

В марте 2011 года в том же ключе высказался главнокомандующий Сухопутными войсками Александр Постников. «Те образцы оружия, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия и стрелковое, по своим параметрам не соответствуют образцам НАТО и даже Китая», - рассказал главком. При этом он отметил, что танк Т-90 «на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72» и стоит 118 миллионов рублей за штуку. «Нам проще было бы купить за эти деньги три «Леопарда», - отметил Постников.





Некоторые образцы российских вооружений и военной техники по своим тактико-техническим характеристикам уступают наиболее удачным зарубежным аналогам. Об этом, как сообщает ИТАР-ТАСС, на слушаниях в Общественной палате заявил начальник Генерального штаба Вооруженных сил России генерал армии Николай Макаров.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

шо такэ "полная замена двингаена"?

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Один из основных параметров ремонтопригодности танка, операция вынуть всунуть вобщем то.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Николай Макаров — начальник Генерального штаба Вооруженных сил России.

Александр Постников — главнокомандующий Сухопутными войсками.

Оба в этом году успели потроллить отечественную оборонку, на почве танков в том числе. Например, Постников заявил, что Т-90 «на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72 и стоит 118 миллионов рублей за штуку. Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда"».

Действительно было бы здорово за такие деньги купить три Леопарда, только никто не продаст :)

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Стоимость нового Т-90 по контрактам на поставку российской армии составляет 118 миллионов рублей за единицу по состоянию на 2011 год
У нас огромная страна, большие просторы, а соответственно и ужасная логистика. Огромные расстояния между смежниками диктуют гигантские расходы на топливо из-за зашкаливающих тарифов естественно монополий. Траты на еду и отопление жилья составляют 90% от зарплаты рабочих на военных заводов, отсюда высокая текучка квалифицированной рабочей силы. Если в США литейщик или фрезеровщик будет получать $50000/year и будет доволен жизнью т.к. ему будет на все хватать, то у нас за $25000/year работать не станет, уволится и поедет работать сварщиком трубопроводов на уренгое или в сургуте

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>за такие деньги купить три Леопарда, только никто не продаст :)
он имеет в виду что он знает кому дать взятку чтобы продали 3 леопарда

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Понятно что никто не будет отчитыватся по цене, но порядок можно понять и при самом хорошем исходе на танк равен по цене.
Тут проблема в том, что закупки редкие. Тот же т-90 берут непостоянно и мало, а последний его вариант МО брать пока не хочет вообще. Соответственно, инозаказчику он тоже не пойдёт. И цен мы не увидим. Абрамс же в твоих примерах разный - одно дело со склада старьё толкать дружественной стране, другое дело новые для своей армии. Впрочем, сейчас на западе танкостроение не торопится, т.к. нет надобности. Конкуренты сдулись.

>И это общая тенденция отечесвтенной техники, заоблочные цены, при как правило более отсталой технологии.
В ВПК системные проблемы, ничего не поделаешь. Огромные расходы на менеджмент и на покупку оборудования по завышенным ценам. При этом низкая зарплата исполнителей, откуда следует их недостаток и слабый уровень. Например, вполне реальна ситуация, когда директор и замы получают 100-150к, а инженер-конструктор - 10.

Или, например, на одном предприятии этой сферы купили большой и модный немецкий станок за пару миллионов, заодно переплатив на откат определённую сумму, а его даже в цех поставить не получается, т.к. не влазит. Вот он стоит под снегом и гниёт. А деньги то ушли. Причем иногда это делается просто от незнания.

Мелкая серия также значительно удорожает продукцию, т.к. многие вещи делают "на коленке", фрезеруя то, что надо штамповать итд. Т.к. сам штамп стоит больших денег, и для серии в 10 деталей он нерентабелен.

>Надо принимать какое то решение, давайте думать...
Децимация государственных управленцев в данной отрасли. Заодно половину РОЭ выгнать, ибо просиживают штаны.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

да-да, во всём виновата география

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Николай Макаров
>Александр Постников
Поповкина, Поповкина забыли! Его, правда, выгнали недавно, но дело его живёт.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Децимация государственных управленцев в данной отрасли.
Есть предложение, нэ ограничиваться одной отраслью и провести её боле масштабно, что ви на это скажите ?

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Есть предложение, нэ ограничиваться одной отраслью и провести её боле масштабно, что ви на это скажите ?
Я много чего могу сказать, но это потянет на целую ст. 282 УК РФ:)

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

А вообще, как я уже писал на форуме, проблема в том, что менеджеров не хватает. Нормальных менеджеров, а не того, что есть сейчас.

Даже в совсем негосударственных фирмах часто складывается печальная ситуация, начальство некомпетентно (нахватали в своё время денег и начали своё дело, не зная), а менеджеры уровнем пониже, которые должны компенсировать кривоту начальства, пользуются его некомпетентностью ради собственного обогащения. И везде принцип "после меня хоть трава не расти".

Даже если всех расстреливать, новым управленцам всё равно неоткуда взяться.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Даже если всех расстреливать, новым управленцам всё равно неоткуда взяться.
Ну не скажи, стиммул что если что трава не будет расти уже завтра, довольно убедителен.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>да-да, во всём виновата география
да-да, а почему когда я интересуюсь а почему кирпич, обои, хлеб, мясо, семга, видеокарты, интернет наконец такие дорогие мне грят "братюнь, дык ить РАССТОЯНИЯ! Ты представляешь сколько оптики нужно проложить вдоль жд путей штоб ты мог свое порно не по 1Мб/с а по 30Мб/с качать!"

и при зарплате в половину европейца я могу вчетверо меньше его пожрать, а значит и сил нормально работать у меня просто нет

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Я просто интересуюсь "двингаен" в танке это шо?

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>видеокарты
Мне вот тоже интересно, почему всякая электроника в РФ стоит побольше, чем в некоторых странах мира, которые от Китая находятся даже дальше. Наверное пространство как-то по-особенному искривлено, гравитационная аномалия.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

> Даже если всех расстреливать, новым управленцам всё равно неоткуда взяться.

Есть откуда. Менеджерами не рождаются, а становятся. А какими становятся менеджерами - зависит от внешних условий. Если, скажем, за оплошности расстреливают, то у людей появляется стимул оплошностей не допускать. А если наоборот, человек живёт за счёт того, что допускает оплошности и имеет с этого откаты - то от такого менеджера уже ничего хорошего не будет, его можно только расстрелять с пользой для общества. Все эти взяточники - они же не только свою собственную работу губят, они и на окружающих действуют разлагающе. Разве ИТР или рабочий будет работать в полную силу зная что его работу пустят коту под хвост, а на его зарплату купят станок и сгноят во дворе предприятия? Так что получается что один такой менеджер парализует работу предприятия эффективнее целого стада диверсантов, и его деятельность должна оцениваться с этих позиций. А вот без массовых расстрелов воров "нормальным" управленцам взяться будет точно неоткуда.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Это я все никак как к клаве ноута не привыкну, на скорости сбоить начинаю...

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Да вообще все поняли что ты сказать хотел, только до анонимуса-вендузятника не доходит..

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Если, скажем, за оплошности расстреливают, то у людей появляется стимул оплошностей не допускать.
Проблема в том, что если расстрелами будут руководить такие же профессиональные управленцы, то это кончится плохо только для ИТР и рабочих. Их же и перестреляют.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Ты, конечно прав, есть такое дело. НО. Кого бы ни расстреливали за ошибки управленцев, новые управленцы будут видеть, что за ошибки расстреливают и будут стараться их не допускать.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

> Проблема в том, что если расстрелами будут руководить такие же профессиональные управленцы, то это кончится плохо только для ИТР и рабочих. Их же и перестреляют.


У китайцев можно поучиться. Вернуть несколько настоящих коммунистов сталинской закваски и проблема с нечестными/неэффективными менеджерами решена. А там и волчатам всяким урок :)

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

А ты уверен что у китайцев расстреливают именно тех, кого следует?

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>это кончится плохо только для ИТР и рабочих. Их же и перестреляют
вот-вот, в 30-40е так и было, шишки продолжали жить в роскоши а пролетарием и интеллигентами заполняли концлагеря, только когда петух клюнул опомнились, начали Кошкиных выискивать и медальки швырять, только бы спас, милай. Сейчас опять голой жёпой нато пугают, а у тех уже гиперзвуковые носители готовы которых сраным искандером не собъешь. Зато у нас что ни админ оракла то выпускник бауманки по специальности "танкостроение" А танки строить некому, менеджеров не хватает

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Вернуть несколько настоящих коммунистов сталинской закваски
Дык Краснов с остальными уже сидит, появятся другие их тоже посадят. ФСБшникам не выгодно чтобы кто-то мешал им воровать

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>У китайцев можно поучиться.
Меня смущает то, что при таком жестоком наказании за коррупцию, очередь на расстрел не уменьшается. Таки не боятся даже этого.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

> ФСБшникам не выгодно чтобы кто-то мешал им воровать


В этом и вся проблема. Чистки нужно начинать с проворовавшихся чистильщиков.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

> Меня смущает то, что при таком жестоком наказании за коррупцию, очередь на расстрел не уменьшается. Таки не боятся даже этого.


Слишком большой профит. Вон в наркоторговле примерно также. А там профит гораздо меньше.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Чистки нужно начинать с проворовавшихся чистильщиков.
Это да. Тем более, если чистильщики станут действительно выполнять свою работу, то и чистки с расстрелами никакие не понадобятся. Даже мягкого либерального наказания для таких преступлений достаточно, если оно неотвратимо.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

> при таком жестоком наказании за коррупцию, очередь на расстрел не уменьшается. Таки не боятся даже этого

Да с чего ты взял что не боятся и что расстреливают за взятки? Наверняка эти выборочные расстрелы носят чисто профилактический характер. Соберётся ЦК: "что-то давно никого не расстреливали, как бы народец не распустился от безответственности да от рук не отбился" - и дают указание ихнему ИО Берии срочно кого-нибудь под расстрел подвести. Всего-то делов.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>У китайцев можно поучиться. Вернуть несколько настоящих коммунистов сталинской закваски и проблема с нечестными/неэффективными менеджерами решена. А там и волчатам всяким урок :)


Волчата вообще предприниматели, и к вашей госслужбе и мненджерам не имеем никакого отношения и не хотим иметь отношения вообще. :) Вы там псы системы разбирайтесь сами между собой, кого там расстреливать из ваших, а кого нет, а волчат не трогайте. А волчат вы вообще боготворить должны, хотя бы за то, что стараются работать в том числе головой и действовать самостоятельно, что-то создавать, а не лезть в кабинеты и в менеджеры или еще на какие должности на что-то уже готовое и халявное, ради счастливой и беззаботной жизни или взяток, к тебе последнее не относится конечно, я тебе почему-то в этом плане доверяю, что ты один из немногих честных госслужащих, это справедливости ради.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Даже мягкого либерального наказания для таких преступлений достаточно, если оно неотвратимо.


Кстати да, я тоже так считаю. Расстрелы тоже не одобраю это вообще зрелище для быдла по большому счету, а если наказание неотвратимо, то лучше всего это конфискация всего и пожизненная дисквалификация с возможностью занимать только рабочие должности + дальнейший общественный контроль, типа доски позора и так далее. Сам нарушитель от такой жизни и от такого "падения" застрелится, и растреливать не надо, то есть все вполне по-либеральному получается. :)

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>настоящих коммунистов
А к коммунистам у меня претений в общем-то и нет, кроме одной, что во время СССР пытались буквально всем рулить из кабинетов, не давая людям никакой экономической самостоятельности, например, позакрывав артели, частников. То есть банальное недоверие ко всем членам общества, типа мы из кабинетов и министерств знаем все лучше чем вы и все за вас решим. Ну был такой косяк, а по остальным вопросам коммунисты конечно рулят. :)

Хотя вот современные коммунисты меня радуют. :)

http://kprf.ru/actions/99360.html

Читаю, даже не верится, и вызывает небольшой разрыв шаблона, может действительно коммунисты осознали свои прошлые перегибы? :)

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

С таким успехом и мне можно смело в КПРФ вступать. Я не вороватый чиновник не нефтяной олиграрх, а начинающий высокотехнологичный предприниматель. Как это не противоречиво звучит, но походу КПРФ единственная партия, кто не на словах, а на деле выражает интересы в том числе малого и среднего бизнеса, а у остальных только бла бла бла, вот такой исторический парадокс. :)

Ведь по идее нормальная народная партия так и должна поступать, выражать интересы всех групп общества, и интересы военных, кто высшим долгом считает службу и защиту, и интересы рабочих, кто просто хороший специалист и хочет иметь все блага, но просто хорошо работать, а не 5 тысяч на госпредприятии с дипломом, и интересы предпринимателей, кто высшим своим долгом считает не быть обывателем ходя на работу, а создавать, внедрять, рисковать, но и получать успехи.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Ты как наши пожарные, опаздал к флейму, но поучаствовать все равно надо :)

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Ты про танки что-ли? Да я в танках все равно полный ноль. Так что чего про танки рассуждать буду браться, если ничего в этом вопросе ничего не понимаю.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

Ну и что непонятного?

6 млн. М1А1 стоил 12 лет назад, сейчас он стоит на экспорт поди 10, а то и больше. Добавь сюда цену на переучивание персонала, переоснащение ремонтных баз и т.п. Да и запчасти, например. А ещё надо учесть, что оборонка любой страны должна стремиться к независимости, уж тем более от наиболее вероятного противника. Так что нахер эти Абрамсы.

Наш танк сейчас стоит 4млн, т.е. раза в 2-3 дешевле. Наши танки разрабатывается под наши условия, в основном для обороны. Т.е. не для боя во всяких пустынях, а для нашего, русского климата.

Да и вообще сравнивать танки по характеристикам сложно. В первую очередь нужно исходить из задач, которые перед ними ставятся. Я не думаю, что пиндосские или какие-ть израильские задачи близки к нашим. А универсальных устройств не бывает.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

6 млн. М1А1 стоил 12 лет назад, сейчас он стоит на экспорт поди 10, а то и больше. Добавь сюда цену на переучивание персонала, переоснащение ремонтных баз и т.п. Да и запчасти, например. А ещё надо учесть, что оборонка любой страны должна стремиться к независимости, уж тем более от наиболее вероятного противника. Так что нахер эти Абрамсы.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>6 млн. М1А1 стоил 12 лет назад

Там же указано, что 6 лямов это балансовая стоимость старых танков, новые закупают по 1,4 ляма $. Сравни с нашим.


И лучше производить и продавать, технику хуже чем _ТАМ_, чем пытатся сделать как у них и производить штучно, как с газовскими Тиграми и пародией на хамеры, у нас оно лучше, но цены на экспорт такие сделали, что в Китае анлагог в половину дешевле.

По поводу применения, задача у танков везде одинаковая в современном мире и битвы под Прохоровкой уже не будет, а влокальных конфликтах выигрывать будут не миллиардные игрушки поштучно, а дешевые , но надежные и простые, как кувалда, аппараты. // Майор Очевидность

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>новые закупают по 1,4 ляма $. Сравни с нашим.
Новые для _своей_ армии. Это не экспортный вариант. Это раз. И два - пусть даже они будут сопоставимы по стоимости - где гарантии, что и через 20 лет они будут нам продавать из по таким ценам, когда мы своё танкостроение загубим?

>И лучше производить и продавать, технику хуже чем _ТАМ_, чем пытатся сделать как у них и производить штучно
1. Пытаться сделать лучше тоже надо

2. Насчёт штучно - у нас рынок слишком маленький. Вот сейчас объединимся, дай Бог, опять в союз со всеми нашими братскими народами (Таможенный, ЕврАзс и т.п.), тогда рынок станет заметно шире.

>газовскими Тиграми и пародией на хамеры
От Хаммера там нет ничего, наши Тигры - очень хорошая, уже массовая машина в спед службах, которая во многом Хаммер превосходит

>но цены на экспорт такие сделали, что в Китае анлагог в половину дешевле.
Старая песня - у нас раб сила дороже, условия производства тяжелее

>По поводу применения, задача у танков везде одинаковая в современном мире
Ты хочешь сказать в Ираке или Израиле стоит задачу у танков быть морозоустойчивыми?

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>что и через 20 лет они будут нам продавать
Где я писал, что мы должны закупать их танки ?

>наши Тигры - очень хорошая, уже массовая машина
Наши тигры плохая, не надежная, дорогая машина, больше того, для перемещения малых груп США отказывается от применения хамров ибо они много бензина жрут, а наши отказываются от дешевых и легких УАЗиков, потому что модно ездить на хаммерах.

>Старая песня - у нас раб сила дороже
Не знаю, про раб силу это к Туксоиду

>в Ираке или Израиле стоит задачу у танков быть морозоустойчивыми?
"Выбор газотурбинного двигателя американские специалисты объясняют рядом его преимуществ по сравнению с дизелем той же мощности. Меньшая масса, относительная простота конструкции, повышенная надёжность и ресурс. Также ГТД имеет пониженную задымлённость и шумность, лучше удовлетворяет требованиям многотопливности, гораздо легче запускается при низких температурах. Основными недостатками являются повышенный расход топлива и воздуха (в результате система воздухоочистки занимает втрое больший объём по сравнению с дизелем)."

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Наши тигры плохая, не надежная, дорогая машина, больше того
Да? Хм, я слышал нейтральные отзывы об одном из тигров (там сейчас не поймёшь, тигры, волки итд). Мол, машина, конечно, не шедевр, но пользоваться можно.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Т.е. не для боя во всяких пустынях, а для нашего, русского климата.
Как будто абрамс для пустыни разрабатывали.

Радует, что голос разума в УКБТМ наконец-то пробился и выбил дурь про русский(тм) климат, и на последний Т-90 таки вкрутили кондиционер в базовую комплектацию.

>Я не думаю, что пиндосские или какие-ть израильские задачи близки к нашим.
У американских танков, а точнее, танка, абсолютно та же область применения, что и наших. Их проектировали для одного ТВД.

Меркаву же вообще лучше не упоминать в тредах про абрамс и Т-90 - это и правда совсем другая машина, для других задач.

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>Наши тигры плохая, не надежная
гон

>наши отказываются от дешевых и легких УАЗиков, потому что модно ездить на хаммерах
гон, это машины совершенно разного класса и назначения

>"Выбор газотурбинного двигателя американские
Ну пиндосам было логично делать морозоустойчивый танк, они вполне себе учитывают вариант дермократизации России, как и недавно Ливии.

Тем не менее, про Т-90:

"Это самая надежная из известных мне машин. Сколько проблем испытывали мои коллеги с газотурбинным двигателем! Особенно на песчаной местности. А этой машине хоть бы что. Ни холод, ни жара не страшны. Её вовремя грамотно обслужи, отрегулируй — годами горя знать не будешь. Вот с этой машиной мы уже пятый год вместе. Около 5000 км прошли."

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

>гон, это машины совершенно разного класса и назначения
Ну расскажи какого он назначения, что максималка у военного агрегата ( с амеровским кстати дизелем ) 140км, а стотимость как у БТР80. Ну короме сопровоздения начальства по арбату...

>Тем не менее, про Т-90
Помнится Буран тоже поставили как металлолом, потому как ракеты дешевле и надежней.

У нас весь технический прогресс по инерции идет, ничего нового кроме нано технологий, только старые двигатели на самолетах ХХ поколения, старые ракеты но уже ХХ поколения, все основы разработаны в СССР 60-70х годов, хоть бы что новое хотябы испытывали...

Но сейчас слава богу за нанотехнологии взялись, отличные топ менеджеры, счделают наконец новое нанооружие, с нано эффектом , я верю в Чубайса !

Re:[СПВ]Абрамсы vs T90

К слову, говорим с Чубайсом на одном языке:

Госкорпорация Роснано опубликовала словарь нанотехнологий под лицензией Creative Commons BY-SA

С 25 ноября 2011 года все материалы «Словаря нанотехнологических и связанных с нанотехнологиями терминов» доступны под свободной лицензией Creative Commons Attribution Share-Alike 3.0. Словарь создан и поддерживается компанией «Роснано», реализующей государственную политику по развитию наноиндустрии.

Постоянно пополняемый «Словарь нанотехнологических и связанных с нанотехнологиями терминов» доступен в сети Интернет с 2009 года. В сентябре 2011 года по просьбе НП «Викимедиа РУ» руководством «Роснано» было принято решение о публикации всех материалов «Словаря» под свободной лицензией — в рамках содействия свободному распространению знаний и свободной культуре. И с 25 ноября 2011 года все статьи и иллюстрации словаря стали доступны на условиях свободной лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 — той же самой лицензии, которая используется в свободной энциклопедии Википедия и в других свободных проектах Викимедиа.