Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

власти США обвинили владелицу небольшой частной компании в Южной Каролине в «обсчете» Государственного департамента США на $20 млн. В частности, 46-летняя управляющая фирмой по поставкам технического оборудования C&D Distributors Шарлин Корли умудрилась продать армейским частям в Техасе две шайбы для гаек стоимостью по 19 центов за $1 млн.       

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

Лол, а где тег "история успеха"?

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

Там должен быть тег "баян замшелый" вообще-то. При чём даже не по дате публикации. Просто такова "эффективность" рыночной экономики. В СССР такого быть не могло просто потому, что у менеджера предприятий не было даже путей чтобы наворованный безналичный баблосик как-то вытащить из системы и украсть. Не ради завода же ему закон нарушать.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>The pattern has been determined to be very ineffective
Ну и нытики в этой US Army. UCP/ACUPAT - вполне нормальный паттерн.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>В СССР такого быть не могло просто потому
Зато в СССР многое решали связи. Благодаря ударному труду "маркетологов" из разных КБ, страна получила три семейства танков, решавших одну задачу (Т-64, Т-72 и Т-80), с разными компонентами, отчего значительно возрастала стоимость обслуживания и снижалась эффективность. Зато заводы и КБ кормились с этого сытно, да.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> страна получила три семейства танков, решавших одну задачу (Т-64, Т-72 и Т-80)

Конкуренция же

> Зато заводы и КБ кормились с этого сытно, да.

В каком смысле "кормились с этого сытно"?

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Конкуренция же
Конкуренция - когда есть три образца, и выбирают лучшее, а потом долго и упорно его пилят (естественно, в данном случае я говорю про вариант с одним единственным заказчиком, причем военным). А в данном случае были все три одновременно. Откуда сложности в снабжении и обслуживании, в обучении механиков и т.д. Держать несколько одинаковых вооружений - очень дорого, и даже более богатые американцы такого себе почти не позволяли. А союз позволял, ибо государство за всё заплатит. А потом удивляются, куда ж столько денег уходило.

Аналогично, кстати, с двумя параллельными лунными программами (два корабля и три ракеты). Даже википедию процитирую:

Из-за соперничества между разными конструкторскими бюро проекты аналогичного предназначения одновременно и параллельно разрабатывались в двух, а то и трёх из них. Так, разные варианты лунного корабля разрабатывались в КБ С. П. Королёва и В. Н. Челомея, а сверхмощный носитель для полёта на Луну — в КБ Королёва, Челомея и М. К. Янгеля. Такое состояние дел было следствием плохой координации лунной программы и приводило к ненужному распылению сил и средств. Это стало одной из причин, по которым пилотируемые полёты к Луне и на Луну в СССР так и не состоялись[2].

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

Ага, никто не воровал, всё было заебисьи вообще нам надо сталин с андроповым. Даже два. И чаушеска ещё. Шоб було.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

По мне, так универсальный паттерн - ложь, пиздёжь и провокация. Всегда найдутся условия, где он работать не будет.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

Ещё процитирую сообщение с одного форума, в котором цитируется некая книга:)

В книге «А.И.Киселев. Жизнь, посвященная созданию ракет, орбитальных станций, космических аппаратов» (Изд-во Международный объединенный биографический центр. – М.:2009) наткнулся на забавный эпизод в карьере героя книги – тогдашнего молодого директора (назначен в 1975 году в возрасте 36 лет) московского ракетного Завода имени Хруничева:

«…Шли летно-конструкторские испытания и новому директору ЗиХ пришлось решать и очень трудную задачу обеспечения ракет УР-100Н УТТК [правильно: УТТХ – А.С.] (СС-19) двигательными установками (ДУ) для второй ступени ракеты.
 Из воспоминаний А.И. Киселева:
 – В первый же год моего директорства возникли проблемы с поставками ДУ на 2-ю ступень. В то время их делало предприятие МАП в Ленинграде [«Красный Октябрь» – А.С.]. Пришлось мне звонить министру П.В. Дементьеву, который назначил мне время встречи.
 Приехал в МАП, захожу в приемную, а там А.Н. Туполев [полагаю, имелся в виду А.А.Туполев (сын) – А.С.], М.П. Симонов, Г.В. Новожилов и ряд других генеральных и главных конструкторов со своими чертежами и бумагами. Ну, думаю, долго мне придется ждать. Но нет, в назначенное время, и без соблюдения очереди, меня принял Петр Васильевич <…>. Когда же я стал просить Петра Васильевича помочь с поставкой ДУ, то он мне сказал:
 – Тебе нужно 40 двигателей в год, вот я даю 20, а об остальных сам договаривайся с директором завода в Ленинграде.
 Пришлось ездить, вести трудные разговоры, но в итоге ДУ получили. Я обращался к С.А. Афанасьеву [к своему министру – А.С.] с просьбой как-то определиться с ДУ, на что министр раздраженно ответил мне:
 – Я двигатели не делаю, езжай к Дементьеву…».

Все-таки мощную школу топ-менеджмента тогда давали старые министры молодым директорам! Было же постановление ЦК и Совмина: сделать 40 ракет, и там все прописано: кто и что должен. И директор завода там в цепочке ответственных вообще самый маленький человек. Но нет же: «Какие еще 40 двигателей?.. Ничего не знаю… Вот иди и сам договаривайся!» :-) А все почему? Учили работать самостоятельно! И на самых разных уровнях! Расти, так сказать, над собой! «А кто не выживет, мы не виноваты…». :-)))

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

Все деньги ведь шли на военку. А народное хозяйство было в жопе. Хуле, тоталитарные режимы - они все такие. Чего бы там не пиздели.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>По мне, так универсальный паттерн - ложь, пиздёжь и провокация. Всегда найдутся условия, где он работать не будет.
Естественно. Однако у блеклого, грязного серого или зелёного цвета наилучшая универсальность в этом плане. Собственно, не зря до появления камуфляжа военные всех стран были одеты в примерно что-то такое. В ВМВ немцы в сером, союзники в основном в зелёном.

UCP же выглядел вполне нормально именно в качестве универсального защитного окраса, ибо был серый и невзрачный. Камуфляжу под конкретную местность, естественно, проигрывал, но совсем ужасным не был, вряд ли из универсального можно выжать что-то лучшее. Тогда уж пусть честно скажут, что нужны разные паттерны для разных условий. Сами заказали универсальный, а теперь плачут, мол, не то.

Взяли бы MARPAT у морпехов, а не выделывались со своей армейской гордостью:)

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

Вообще, нахуй паттерны. Мне больше нравятся обычные хаки и олива





>Взяли бы MARPAT у морпехов, а не выделывались со своей армейской гордостью:)
Или канадский cadpat, с которого этот самый marpat слямзили. А лучше флектарн.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> Конкуренция - когда есть три образца, и выбирают лучшее, а потом долго и упорно его пилят

Не, это не конкуренция, а три недопиленных образца :)

> А в данном случае были все три одновременно. Откуда сложности в снабжении и обслуживании, в обучении механиков и т.д. Держать несколько одинаковых вооружений - очень дорого, и даже более богатые американцы такого себе почти не позволяли. А союз позволял, ибо государство за всё заплатит. А потом удивляются, куда ж столько денег уходило.

Ну конечно, это тебе не гайки за миллионы покупать.

> Аналогично, кстати, с двумя параллельными лунными программами (два корабля и три ракеты). Даже википедию процитирую

Ты мне лучше процитируй прогноз по Тихому океану - когда там лучше не появляться в виду спонтанного падения либерастских спутников.

> Всё потому, что в советской плановой экономике было плохо с координацией и с сотрудничеством между инстанциями.

Да, нынче мы имеем чистый эксперимент. Убрали социалистов - поставили руководить либерастов. Тихий океан в волнении замер от испуга.

> Очень многое зависело не от адекватности проекта, а от того, насколько влиятелен тот, кто представит проект в министерстве. Оно, конечно, везде так, но в союзе достигало неприятных высот, так как финансовая сторона часто не бралась в расчёт.

Вот ты врёшь. "Оно, конечно, везде так", но у либерастов ещё имеется стимул в размере отката. Чего в совке по определению быть не могло.

>> В каком смысле "кормились с этого сытно"?
> В прямом. Заказы на разработку, загруженность производства. Если бы делали только один тип танков, можно было бы куда-нибудь перепрофилировать заводы для остальных, например в трактора. А там тебе и зарплаты пониже будут, ведь не на ВПК работаешь.

Минуточку. Во сколько раз зарплаты в ВПК были выше, чем на заводах, производивших сельскохозяйственную технику (тракторные заводы брать некорректно, по-моему они все поголовно были конверсируемы)?

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> Там вообще всё обсуждение очень примечательное
Не нашёл в отрывке ничего примечательного. Ты думаешь где-то что-то иначе?

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Не, это не конкуренция, а три недопиленных образца :)
Нет, это именно конкуренция между разными проектами. Выбирается один, и потом доводится до ума, так как сразу получить все три допиленных нереально. Точнее реально, но это, по сути, три раза сделать то, что я написал - провести конкурс и выбрать. Вот в союзе как-то так и было, только без конкурса, а под действием лобби.

>Ну конечно, это тебе не гайки за миллионы покупать.
Ещё раз рекомендую почитать дискуссию по ссылке. Там тебе будет и про чёрный нал, и про бартер, и про водку с взятками. В общем, то же самое. Потому что любая экономика, что плановая, что рыночная, неэффективна, благодаря работающим в ней людям.

Более-менее эффективными могут быть только очень мелкие предприятия, где все деньги являются личными деньгами владельцев, и при неэффективной работе владельцы отправляются жить на улицу, в коробку из под холодильника. Только такое хоть как-то подстёгивает людей, и то не всегда.

>Ты мне лучше процитируй прогноз по Тихому океану - когда там лучше не появляться в виду спонтанного падения либерастских спутников.
Либерастские спутники - это чьи?

>Убрали социалистов - поставили руководить либерастов.
Социалисты сначала разрушили своё государство, а потом трансформировались в неких "капиталистов", построивших полубандитский госкапитализм. Кстати, капитализм с большой долей государства не так далеко ушел от плановой экономики, в общем-то.

>Вот ты врёшь. "Оно, конечно, везде так", но у либерастов ещё имеется стимул в размере отката. Чего в совке по определению быть не могло.
Почитай про бартер в дискуссии выше. Считай, тот же откат.

Хотя ладно, могу даже просто историю какую-нибудь рассказать. Вот, например, моя бабушка долгие годы работала в отделе материально-технического обеспечения угольных шахт в одном южном регионе славной страны СССР. И большая часть тех самых материалов выбивалась через взятки в министерствах. Нет, конечно это не как сейчас, с деньгами в конвертах. Надо было съездить с делегацией в Москву, поговорить с министерскими, привезти им подарки, водку, всякие там местные продукты и так далее. А иначе там никто не шевелился, и можно было ждать материалов, выделяемых по плану, до конца века.

>Минуточку. Во сколько раз зарплаты в ВПК были выше, чем на заводах, производивших сельскохозяйственную технику (тракторные заводы брать некорректно, по-моему они все поголовно были конверсируемы)?
Цифр тебе не дам, но дам цитату:

Когда один из создателей первой бомбы инженер В.И. Жучихин приехал в 1947 г. из голодной Москвы в будущий Арзамас-16 (тогда КБ № 11), его поразило увиденное: условия для работы были созданы самые благоприятные, все работники получили жилье, льготные карточки на продовольствие и одежду.

Зарплата среднего инженера составляла в то время 1 300 рублей. Многие высококвалифицированные рабочие получали в 2 — 3 раза больше[20]. Персональные оклады для ведущих конструкторов в ряде военных отраслей в 1946— 1947 гг. составляли от 5 до 10 тыс. рублей. Средний заработок рабочего в СССР был в несколько раз выше, чем у колхозников и совхозных рабочих[21].

Таким образом, работник сферы ВПК всегда обеспечивался лучше труженика, занятого на несекретном производстве. В наиболее привилегированном положении (имеется в виду жилье, быт, условия отдыха и т.д.) находились жители закрытых городов. 

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Вообще, нахуй паттерны. Мне больше нравятся обычные хаки и олива
Ну, у паттернов есть преимущества - они ломают силуэт.

А вот если для себя, например в городе носить, то да, паттерны смотрятся странно.

>Или канадский cadpat, с которого этот самый marpat слямзили.
Собственно, они так и сделали, только цвета поменяли. И одну расцветку решили сделать на все условия, в отличие от морпехов.

>А лучше флектарн.
В моде пиксельные паттерны, считается, что лучше ломают силуэт, и не дают чётких пятен, который уменьшают скрытность. Вряд ли в ближайшее время вернутся к чему-то непиксельному, хотели бы - оставили бы удачный вудлэнд и остальное.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> Нет, это именно конкуренция между разными проектами. Выбирается один, и потом доводится до ума, так как сразу получить все три допиленных нереально. Точнее реально, но это, по сути, три раза сделать то, что я написал - провести конкурс и выбрать. Вот в союзе как-то так и было, только без конкурса, а под действием лобби.

Нее, вкладываться в недопиленный продукт - это венчур. Впрочем ладно, венчурным проектам никто не запрещает конкурировать между собой тоже. Но я всё-таки не понимаю чтотебе не нравится. Вот есть советский союз, против которого как-то нехорошо настроены ведущие мировые державы. Так и видят как бы из Союза сделать какой-нибудь Вьетнам.

Мне просто непонятно как можно в такой ситуации вкладываться в единственный проект. А вдруг какой-нибудь сбой, какая-нибудь принципиальная проблема? И всё, суши вёсла, сливай масло. При этом двукратное дублирование не имеет смысла: два человека договорятся, а два прибора будут показывать по разному - поди разберись какой сломался. Три - это самый минимум.

> Ещё раз рекомендую почитать дискуссию по ссылке.

Лень мне читать все форумы в интернете. Я читаю только то, что ты считаешь относящимся к делу и, соответственно цитируешь в треде.

> Там тебе будет и про чёрный нал, и про бартер, и про водку с взятками. В общем, то же самое. Потому что любая экономика, что плановая, что рыночная, неэффективна, благодаря работающим в ней людям.

Чем больше ожидаемый профит - тем крупнее взятки. Думаю тогдашние взятки по объёмам не сравнить с сегодняшними откатами. Но я уже доволен хотя бы тем, что ты признаёшь, что либерастическая экономика тоже не совсем эффективна.

> Более-менее эффективными могут быть только очень мелкие предприятия, где все деньги являются личными деньгами владельцев, и при неэффективной работе владельцы отправляются жить на улицу, в коробку из под холодильника. Только такое хоть как-то подстёгивает людей, и то не всегда.

Не могут быть эффективными мелкие собственники. Посмотри вокруг себя - что ты видишь? Большей частью "ширпотреб", производимый миллионными тиражами. Всё что мы можем - это пытаться приспособить эту среднённую продукцию под себя, либо приспособить себя под неё. Это же просто нерационально - заказывать холодильник, телевизор, компьютер или просто микросхему под свои индивидуальные нужды у мелкого производителя. Крупносерийное в разы дешевле и обеспечивает необходимую функциональность, пусть и не всегда так, как хотелось бы - оно всё равно эффективнее.

> Либерастские спутники - это чьи?

А хрен их знает, такое впечатление что они просто ничьи :)

> Социалисты сначала разрушили своё государство, а потом трансформировались в неких "капиталистов", построивших полубандитский госкапитализм.

А где капитализм не полубандитский? По-моему уже одно то, что кто-то разъезжает в лимузинах в то время как где-то детишки мрут от голода, а из окон фоксконновских заводов тысячами выпрыгивают суицидально настроенные рабочие - уже само по себ выглядит преступно.

> Кстати, капитализм с большой долей государства не так далеко ушел от плановой экономики, в общем-то.

Не знаю, наверное.. Корпорации изнутри выглядят в принципе так же, но как оно на уровне государства - я думаю примерно такой же бардак как и в совке. У штатников есть ДАРПА, которая занимается венчурами в областях, которые считает стратегически перспективными, а всё остальное - такой же бардак, где варятся все свои и время от времени кому-то дают пиздюлей чтобы особенно не зарывались и не дескридетировали остальных. Как той бабе с шайбами, например. В России рано или поздно этот вопрос тоже устаканится до совкового уровня.. Или его устаканят новые хозяева страны. Вопрос-то простой - не можешь контролировать страну, значит кто-то другой будет её контролировать.

> Почитай про бартер в дискуссии выше. Считай, тот же откат.

Скорее бакшиш или традиции русского хлебосольства. Если сравнивать с сегодняшними нормативами когда ты половину танка должен откатить чтобы танк продать.

> Хотя ладно, могу даже просто историю какую-нибудь рассказать. Вот, например, моя бабушка долгие годы работала в отделе материально-технического обеспечения угольных шахт в одном южном регионе славной страны СССР. И большая часть тех самых материалов выбивалась через взятки в министерствах. Нет, конечно это не как сейчас, с деньгами в конвертах. Надо было съездить с делегацией в Москву, поговорить с министерскими, привезти им подарки, водку, всякие там местные продукты и так далее. А иначе там никто не шевелился, и можно было ждать материалов, выделяемых по плану, до конца века.

А теперь они наоборот водку заказчику везут - только купи по нашим заряженным ценам. Если сравнивать объёмы взяток по модулю, то они только увеличились.

У нас в части замкомандуещего регионом по ___, когда город покидал тоже набивал свою служебную "Волгу" всякими гостинцами. Но, какбэ это не шло вразрез с моралью. Да, когда мы ехали в гости - по работе или к родне, без разницы - было принято тащить гостинцы. Это было нормально и приятно и прикольно и в рамках традиций. Но чтобы тупо брать гигантские взятки за покупку чего-нибудь ненужного - не могло такого быть. Ты что-то сравниваешь явления совсем разных порядков, мне кажется.

> Когда один из создателей первой бомбы инженер В.И. Жучихин приехал в 1947 г. из голодной Москвы в будущий Арзамас-16 (тогда КБ № 11), его поразило увиденное: условия для работы были созданы самые благоприятные, все работники получили жилье, льготные карточки на продовольствие и одежду. Зарплата среднего инженера составляла в то время 1 300 рублей. > ... > Средний заработок рабочего в СССР был в несколько раз выше, чем у колхозников и совхозных рабочих[21].

Ну ты извини меня, после деноминации это уже 130 рублей - стоило ли вообще из-за такой хуйни ехать к чёрту на кулички в закрытый город? Да сколько тогда получал колхозник и каков был его доход?

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Ну, у паттернов есть преимущества - они ломают силуэт.
Да Б-же, вывалялся в пыли/грязи - вот тебе сломанный силуэт, лол.

>А вот если для себя, например в городе носить, то да, паттерны смотрятся странно.
Я как раз по этой причине хочу взять что-нибудь в хаки. По-моему, уёбищнее всего в городе смотрятся урбан паттерны (даже урбан флектарн, который самый симпатишный из всех урбанов). :D

>В моде пиксельные паттерны, считается, что лучше ломают силуэт, и не дают чётких пятен, который уменьшают скрытность. Вряд ли в ближайшее время вернутся к чему-то непиксельному, хотели бы - оставили бы удачный вудлэнд и остальное.
Ну ещё краевский мультикам в моде кажись.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> Ну, у паттернов есть преимущества - они ломают силуэт.

Это не преимущество, а главная задача камуфляжа. Контуры объекта не должны читаться даже если общая тональность расцветки совпадает с окружающей средой.

Кстати! Сдаётся мне, что в современной реальности от тепловизоров никакой камуфляж не спасёт? Что по этому поводу думают уважаемые эксперты?

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> Да Б-же, вывалялся в пыли/грязи - вот тебе сломанный силуэт, лол.
>> А вот если для себя, например в городе носить, то да, паттерны смотрятся странно.
> Я как раз по этой причине хочу взять что-нибудь в хаки. По-моему, уёбищнее всего в городе смотрятся урбан паттерны (даже урбан флектарн, который самый симпатишный из всех урбанов). :D

То, что странно сморится - сложнее распознать... Смотри тред о красоте.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Нее, вкладываться в недопиленный продукт - это венчур. Впрочем ладно, венчурным проектам никто не запрещает конкурировать между собой тоже. Но я всё-таки не понимаю чтотебе не нравится.
Мне? Мне-то всё равно. А вот союз развалился в том числе из-за высоких расходов на ВПК. Вот есть у тебя три типа танков с низкой степенью унификации, соответственно тебе надо иметь три производственные линии для производства каждой из запчастей, держать в три раза больше рабочих и обучать обслуживающий персонал в три раза дольше. Ну и логистика страдает от излишней сложности. А результат даже хуже, чем с одним, так как ещё и экипажи тратят больше сил на адаптацию к другим машинам.

>Мне просто непонятно как можно в такой ситуации вкладываться в единственный проект. А вдруг какой-нибудь сбой, какая-нибудь принципиальная проблема?
Так в один проект не вкладываются. Всегда сначала идёт несколько проектов, их пару лет разрабатывают, потом пару лет тестируют, потом принимают после конкурса, причем тоже долгого, и потом ещё пару лет доводят до ума. На этапе приёма уже нет таких вещей, которые принципиально не исправить. Собственно, так работает военная приёмка везде, а иначе она ничем бы не отличалась от гражданской.

>Три - это самый минимум.
У всех, почему-то, хватает одного.

>Лень мне читать все форумы в интернете. Я читаю только то, что ты считаешь относящимся к делу и, соответственно цитируешь в треде.
Эх, а мне лень копировать всё.

>Чем больше ожидаемый профит - тем крупнее взятки. Думаю тогдашние взятки по объёмам не сравнить с сегодняшними откатами.
И что, размер взяток сильно влияет на эффективность экономики?

>Но я уже доволен хотя бы тем, что ты признаёшь, что либерастическая экономика тоже не совсем эффективна.
Меня больше удивляет, что ты считаешь плановую экономику, которая сгубила твой любимый СССР, хорошей. Хотя она даже хуже рыночной, а ведь сложно представить что-то хуже.

>Не могут быть эффективными мелкие собственники. Посмотри вокруг себя - что ты видишь? Большей частью "ширпотреб", производимый миллионными тиражами. Всё что мы можем - это пытаться приспособить эту среднённую продукцию под себя, либо приспособить себя под неё. Это же просто нерационально - заказывать холодильник, телевизор, компьютер или просто микросхему под свои индивидуальные нужды у мелкого производителя. Крупносерийное в разы дешевле и обеспечивает необходимую функциональность, пусть и не всегда так, как хотелось бы - оно всё равно эффективнее.
А причём тут эффективность? То, что крупным компаниям выгодно делать холодильники, не значит, что они работают эффективно. Чем больше компания, тем больше у неё нерациональных расходов. В особо крупных компаниях сотрудникам вообще наплевать, сколько денег будет куда-то потрачено, откуда и рождаются гайки за 1 доллар. А что, контора платит, почему б не купить? Тут даже злой умысел с откатом не обязателен. Вот советское государство с плановой экономикой и было одной большой крупной компанией, которая тратила деньги направо и налево.

>По-моему уже одно то, что кто-то разъезжает в лимузинах в то время как где-то детишки мрут от голода
Нужно отобрать лимузин и отдать детишкам? А в чём виноват владелец лимузина, и почему он должен делиться с детишками, которых никогда даже не видел?

>по себ выглядит преступно.
Более преступно выглядит социалистический запрет на владение средствами производства. Вот соберёшь ты себе 3д-принтер, чтобы печатать что-нибудь для ремонта дома, а к тебе придёт дядя из местного отделения вашей партии, и скажет, что принтер теперь не твой, и на нём будут печатать что-то для нужд общества. Компьютер, кстати, тоже является средством производства, так что его тоже отберут.

>Но чтобы тупо брать гигантские взятки за покупку чего-нибудь ненужного - не могло такого быть. Ты что-то сравниваешь явления совсем разных порядков, мне кажется.
Ну так и цены были другие, и желания. Советский человек хотел получать не деньги, а продукты, так как жил в условиях дефицита. Поэтому никому миллионы были не нужны, а вот место в очереди на "Волгу", или пучок стройматериалов для скромной дачи - это обязательно. Сейчас всё проще, деньги во всё это конвертируются. Но ситуация вполне того же порядка.

>Ну ты извини меня, после деноминации это уже 130 рублей - стоило ли вообще из-за такой хуйни ехать к чёрту на кулички в закрытый город?
Потом зарплаты явно выросли.

>Да сколько тогда получал колхозник и каков был его доход?
В 47-м? А хрен знает, там были трудодни и какая-то своя система распределения доходов.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Да Б-же, вывалялся в пыли/грязи - вот тебе сломанный силуэт, лол.
Ну вот UCP и похож на вываленный в грязи серый костюм:)

>По-моему, уёбищнее всего в городе смотрятся урбан паттерны (даже урбан флектарн, который самый симпатишный из всех урбанов).
Урбан паттерны, кстати, это вообще миф. То есть они-то существуют, но вот эффективность у них спорная, так как там часто используются контрастные тёмные цвета, которые человек легко распознаёт. Поэтому они, в большинстве своём, сделаны только для красоты.

Я тут брал недавно штаны в оливе, для городского ношения отлично подходят. И грязь не так видно, и смотрятся прилично, и на боевика-страйкболиста не похож.

>Ну ещё краевский мультикам в моде кажись.
Ну да, он как раз и участвовал в конкурсе на UCP. Хотя пиксели продолжают победное шествие по планете, вон, даже в РФ выдумали "цифровую флору".

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Это не преимущество, а главная задача камуфляжа. Контуры объекта не должны читаться даже если общая тональность расцветки совпадает с окружающей средой.
И оттуда вытекает недостаток - при немного другой окружающей среде эффективность камуфляжа сильно снижается. А вот "защитная расцветка", т.е. хаки, олива и прочие фельдграу, хоть и не ломают силуэт, но получаются универсальнее. В реальной же жизни все хотят и то и другое - и универсальность, и незаметность, и деформацию силуэта.

>Кстати! Сдаётся мне, что в современной реальности от тепловизоров никакой камуфляж не спасёт?
Да, тепловизоры сильно мешают жить. Однако пока они есть не у всех, плюс есть какие-то защитные материалы. Как минимум для танков есть решения, снижающие заметность, да и для индивидуальной формы вроде тоже что-то было, правда в проектах. Вот кто-то обещает такое:

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Урбан паттерны, кстати, это вообще миф. То есть они-то существуют, но вот эффективность у них спорная, так как там часто используются контрастные тёмные цвета, которые человек легко распознаёт. Поэтому они, в большинстве своём, сделаны только для красоты.
Пендосы для себя открыли, что для города лучше всего подходит Desert All Over Brush.



А что-то вроде пикрелейтеда - вообще пиздец.



Кстати, польские варианты урбана выглядят неплохо.



>Ну да, он как раз и участвовал в конкурсе на UCP. Хотя пиксели продолжают победное шествие по планете
В курсе. Вон поляки свой вариант мультикама используют. И ещё какие-то флектарны есть, вудленды, дезерты. Ан нет, тоже пикселейтед истерии подверглись.



http://camopedia.org/index.php?title=Poland

>вон, даже в РФ выдумали "цифровую флору"
Кажись слыхал какое-то нытьё, что у марпата слямзили. Мол тупо перекрасили.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> союз развалился в том числе из-за высоких расходов на ВПК.

Естественно, ведь приходилось противостоять всем другим развитым государствам. С другой стороны, если бы их не существовало - то советский союз мог бы существовать бесконечное время.

> Вот есть у тебя три типа танков с низкой степенью унификации, соответственно тебе надо иметь три производственные линии для производства каждой из запчастей, держать в три раза больше рабочих и обучать обслуживающий персонал в три раза дольше. Ну и логистика страдает от излишней сложности.

Не спорю. Хотя есть какой-то предельный уровень, на котором болты с метрической резьбой, которые начали производить задолго до этих танков, вдруг начинают резко подхолдить ко всем трём моделям и, хуже того, даже посадочные места под бортовые гироскопы совпадают до мелочей потому, что гироскопы тоже стандартные. И т.д. и т.п. Конструкторы танков конструировали специфицную комплектуху только когда это было необходимо.

А результат даже хуже, чем с одним, так как ещё и экипажи тратят больше сил на адаптацию к другим машинам.

Ну конечно - танк подобъют, отлежишься в госпитале, приходишь на парковку за новым танком - а там принципиально другие танки подвезли. Вот беда!

> Так в один проект не вкладываются. Всегда сначала идёт несколько проектов, их пару лет разрабатывают, потом пару лет тестируют, потом принимают после конкурса, причем тоже долгого, и потом ещё пару лет доводят до ума. На этапе приёма уже нет таких вещей, которые принципиально не исправить. Собственно, так работает военная приёмка везде, а иначе она ничем бы не отличалась от гражданской.

Ага. Только вот ещё никто не знает как именно обосрётся данная модель на поле боя. А рисковать нельзя.

> У всех, почему-то, хватает одного.

Ну ты про всех приводи конкретные примеры, а я пойду в гугл чтобы тебя проверить, ага?

И что, размер взяток сильно влияет на эффективность экономики?

Естественно. Даже при прочих равных взятки можно вычесть из оборота. Но взятки потому и даются чтобы изменить простые рыночные правила в свою пользу, следовательно чем больше взятка - тем больше вред для экономики. Скорее всего это даже не линейная зависимость.

> Меня больше удивляет, что ты считаешь плановую экономику, которая сгубила твой любимый СССР, хорошей. Хотя она даже хуже рыночной, а ведь сложно представить что-то хуже.

Я не считаю её хорошей. Я говорю о модели распределения, когда участники производства материально не заинтересованы в нарушении общих правил. При том, моральный стимул, судя по твоим цитатам, оставался.

>> Посмотри вокруг себя - что ты видишь?
>> А причём тут эффективность? То, что крупным компаниям выгодно делать холодильники, не значит, что они работают эффективно. Чем больше компания, тем больше у неё нерациональных расходов. В особо крупных компаниях сотрудникам вообще наплевать, сколько денег будет куда-то потрачено, откуда и рождаются гайки за 1 доллар. А что, контора платит, почему б не купить? Тут даже злой умысел с откатом не обязателен. Вот советское государство с плановой экономикой и было одной большой крупной компанией, которая тратила деньги направо и налево.

Ну да. Но при этом крупнооптовое производство получается дешевле. Retina-дисплеев человечество бы заебалось ждать, если бы Жопс не решил рискнуть и вложиться в это дело. А теперь то, что было на протяжении десятилетий очевидно специалистам, стало наконец-то им самим доступно потому что весь рынок теперь вынужден ориентироваться на то, что Жопс при жизни успел повернуть в правильную сторону. При этом Жопс сам ничего не изобретал. Опн просто сказал, что хочет вот такую вот штуку - и тут же нашлись технологии чтобы её реализовать. Можно было бы и до него реализовать, только ни у кого не хватило бы денег чтобы это купить. А вот когда производство поставлено на поток - цены становятся приемлемыми для многих, это и есть эффективность.

А что там в корпорациях думают и о чём не думают - не велика беда. Этих корпораций больше чем моделей советских танков. Если какая-то начинает работать неэффективно, её долю с радостью разделят другие.

> Нужно отобрать лимузин и отдать детишкам? А в чём виноват владелец лимузина, и почему он должен делиться с детишками, которых никогда даже не видел?

В конце концов можно было бы отобрать лимузин, продать и на вырученные деньги обеспечить выживание хотя бы сотне детишек. Но для капиталистического общества выгоднее когда сотни детишек умирают. Мне кажется это не совсем гуманно.

Не, в самом деле. Вот у нас тут была дискуссия с одним американским бизнесменом, например. (До кризиса ещё, теперь он намного скромнее стал..) Ну он типа говорит - американский образ жизни, предпринимательство - тире прогресс и заебисс.
Спрашиваю - это стоит сокращения продолжительности и качества жини жителей вашей страны?
Он: "чивооо?" Да мы типа толерантнее всех толерастов и т.п.. Это же ужасно - кого-либо дискриминировать!
Ну, спрашиваю, как отражается уровень доходов при ихнем капитализме на качестве жизни граждан, ему приходится согласиться, что хуёво он отражается. Потом я спрашиваю что может гуманнее этих нищебродов сразу расстреливать, чем мучать столько лет.. Потом нас растаскивают :)

Ну ты никуда не денешься - капитализм на этом построен. Можно натраивать сколько угодно всяких социальных и религиозных ценностей, но в основе лежит эксплуатация, что уже не гуманно.

> Более преступно выглядит социалистический запрет на владение средствами производства. Вот соберёшь ты себе 3д-принтер, чтобы печатать что-нибудь для ремонта дома, а к тебе придёт дядя из местного отделения вашей партии, и скажет, что принтер теперь не твой, и на нём будут печатать что-то для нужд общества. Компьютер, кстати, тоже является средством производства, так что его тоже отберут.

Блядь, при социализме не придут же. Обсуждали уже - печатай себе принтером, никто тебя не посадит, проверено ведущими оппозиционерами. Эксплуатировать людей - вот это было нельзя.

> Ну так и цены были другие,

Ну конечно. Сколько стоил самый завалящий танк?

> и желания.

Естественно. Почему-то почти ни у кого не было желания стать на пордки богаче других людей. Это плохо?

> Советский человек хотел получать не деньги, а продукты, так как жил в условиях дефицита.

А сейчас у него за обедом на столе 300 сортов колбасы.

> Поэтому никому миллионы были не нужны, а вот место в очереди на "Волгу", или пучок стройматериалов для скромной дачи - это обязательно. Сейчас всё проще, деньги во всё это конвертируются. Но ситуация вполне того же порядка.

Согласился.

>> Ну ты извини меня, после деноминации это уже 130 рублей - стоило ли вообще из-за такой хуйни ехать к чёрту на кулички в закрытый город?
> Потом зарплаты явно выросли

Я не знаю. Я помню Гребенщиков пел "я инженер на сотню рулей и больше я не получу-у-у-у". А сколько получали в закрытых городах - такой информации у меня нет. Я знаю, что те, кто хотел реально подняться, ехали дальше.

> В 47-м? А хрен знает, там были трудодни и какая-то своя система распределения доходов.

Я именно о доходах, а не о зарплате от колхоза. При этом даже не трогаю расходов. У нас бабки-колхозницы держали "похороные" под матрасом, так там на волгу новую точно хватило бы, если бы не дефицит, из-за которого "Волги" на рынке шли почти в двое дороже.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

> А вот "защитная расцветка", т.е. хаки, олива и прочие фельдграу, хоть и не ломают силуэт, но получаются универсальнее.

Да ну нах. Снег выпал - все быстро переоделись по форме номер.

> В реальной же жизни все хотят и то и другое - и универсальность, и незаметность, и деформацию силуэта.

Я думаю, что это как раз тот случай, когда либерализм уместен, но как раз не приветствуется даже демократическими властями :)

> Вот кто-то обещает такое:

Толку-то.. И так и так понятно, что миномётный залп по этой точке не был бы лишним.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>С другой стороны, если бы их не существовало - то советский союз мог бы существовать бесконечное время.
С чего бы? Развалился бы, как и произошло. Потому что экономика с каждым годом работала всё хуже, отчего даже до карточек доходило. Более того, если бы не импорт, а также продажа нефти, он рухнул бы ещё где-нибудь в 70-х. Потому что надо же было откуда-то ввозить зерно, ведь колхозная система работала плохо. Процитирую, уж простите, Чубайса, который, хоть и был хреновый реформатор, но как минимум в данном случае пишет вполне соответствующие реальности вещи:

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались. Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.

В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).

Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.

Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.

Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами. Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.

Появились два танка Т-64А и Т-72, близкие по характеристикам, решаемым задачам, но разунифицированные по основным агрегатам силовой передачи, двигателю, ходовой части, корпусу и башне.

Re:Выходит, во всю пилят не только в совке

>Да ну нах. Снег выпал - все быстро переоделись по форме номер.
Зря штоле маскхалаты придумали?

>Я думаю, что это как раз тот случай, когда либерализм уместен, но как раз не приветствуется даже демократическими властями :)
Ну да. Надо же как-то распиливать миллиарды.