anonymous@RULINUX.NET~# Last login: 2024-09-30 15:31:29
Регистрация Вход Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск
Форум - Talks [RSS]
[#] [Добавить метку] [Редактировать]
Скрыть

[физика] фундаментальные частицы

Вот, начитался тут всякой фигни про элементарные (фундаментальные) частицы и слегка озадачен вот чем:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Бета-распад_нейтрона

По современным теориям нейтрон состоит из трёх кварков (udd), протон состоит из трёх кварков (uud) и свободный нейтрон может превращаться в протон с выделением электрона и антинейтрино.

Схема такая: один из d-кварков превращается в u-кварк с выделением W-бозона, который в свою очередь быстренько распадается на электрон и антинейтрино.

Масса нейтрона чуть больше массы протона. Масса электрона много меньше. Но вот масса W-бозона практически равна массе атома рубидия (!)

Не чудат ли там физики? Откуда берётся в простом нейтроне частится, которая практически в 100 раз его тяжелее? А как же закон сохранения всего и вся?

PS: из той же серии: масса некоторых кварков приближается к массе атома золота.

anonymous(*) (2010-01-22 18:40:00)

Midori/0.2.2 (X11; Linux i686; U; ru-ru) WebKit/531.2+

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 18:40:00
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Внезапно, man дефект массы, школота.

anonymous(*)(2010-01-22 18:51:01)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 18:51:01
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

И чё?

Советская номенклатура:

Дефе́кт ма́ссы — разность между массой покоя атомного ядра данного изотопа, выраженной в атомных единицах массы, и массовым числом данного изотопа. В современной науке для обозначения этой разницы пользуются термином избыток массы (англ. mass excess). Как правило, избыток массы выражается в кэВ.

Зарубежная номенклатура:

Дефе́кт ма́ссы (англ. mass defect) — разность между массой покоя атомного ядра данного изотопа, выраженной в атомных единицах массы, и суммой масс покоя составляющих его нуклонов .

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Дефект_массы

anonymous(*)(2010-01-22 19:03:55)

Midori/0.2.2 (X11; Linux i686; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 18:40:00
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

> Не чудат ли там физики?
Вот-вот, совсем они заврались!

HEBECTb_KTO(*)(2010-01-22 19:26:50)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от HEBECTb_KTO 2010-01-22 19:26:50
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>> Не чудат ли там физики?
>Вот-вот, совсем они заврались!
Ждем Махараджа с его веским словом...:)))))

anonymous(*)(2010-01-22 19:48:27)

Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ru) Presto/2.2.15 Version/10.10
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от HEBECTb_KTO 2010-01-22 19:26:50
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Дорогой невесть кто, никто не заврался.

Есть 4 вида взаимодействия — "сильное", "слабое", электромагнитное и гравитационное. Каждое из них привносит в систему дефект масс. Объясняю что это такое:

Есть тело А и тело Б. А весит 1 кг, а Б — 5 кг. Вместе получается 6 кг. Но если между ними есть гравитационное взаимодействие (т.е. они не удалены друг от друга на бесконечность), то масса всей системы чуть меньше чем 6 кг. Если они ещё и заряжены, то ещё меньше чем 6 кг, т.к. электромагнитное взаимодействие гораздо сильнее гравитационного.

Взаимодействие между кварками _очень_ сильное. И не уменьшается с увеличением расстояния (поэтому одиночных кварков мы не наблюдаем). Поэтому такой большой дефект массы (из ядра атома в протон) и наблюдается.

Ваш Кэп, ребятки. Если что перепутал спишите на мою леность в изучении профильных предметов.

svarwik(*)(2010-01-22 20:19:00)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 20:19:00
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Всё дело в энергии. E=mc^2 какбэ намекает. Это школьный курс физики за 10-й класс, кажется.

Алсо, man энергия связи.

anonymous(*)(2010-01-22 20:29:33)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 20:19:00
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

> Есть тело А и тело Б. А весит 1 кг, а Б — 5 кг. Вместе получается 6 кг. Но если между ними есть гравитационное взаимодействие (т.е. они не удалены друг от друга на бесконечность), то масса всей системы чуть меньше чем 6 кг. Если они ещё и заряжены, то ещё меньше чем 6 кг, т.к. электромагнитное взаимодействие гораздо сильнее гравитационного.
И как эти домыслы согласуются с формулой m=E/c^2, которую выше привёл анонимус? Энергия разве куда-то девается из замкнутой системы состоящей из двух взаимодействующих объектов?

HEBECTb_KTO(*)(2010-01-22 20:43:28)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от HEBECTb_KTO 2010-01-22 20:43:28
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Да, девается, т.к. ещё появляется энергия связи. Т.к. из ниоткуда она взяться не может, то она берётся из энергии самих тел (из той, которая расчитывается по формуле E=mc^2)

svarwik(*)(2010-01-22 21:03:36)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 21:03:36
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Но связь же остаётся в системе, значит совокупная масса системы должна оставаться постоянной.

HEBECTb_KTO(*)(2010-01-22 21:07:48)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от HEBECTb_KTO 2010-01-22 21:07:48
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Почему остаётся? Тела отдалены на бесконечность, связи нет, тела придвинуты поближе, связь появилась. Совокупная масса уменьшилась. Вроде всё верно.

svarwik(*)(2010-01-22 21:09:39)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 21:09:39
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

> связь появилась
И куда она из замкнутой системы делась?

HEBECTb_KTO(*)(2010-01-22 21:19:53)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от HEBECTb_KTO 2010-01-22 21:07:48
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>Но связь же остаётся в системе, значит совокупная масса системы должна оставаться постоянной.

Ололол, а кто сказал что она изменилась?

anonymous(*)(2010-01-22 21:24:38)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 21:24:38
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Это сказал Сварщег : "... то масса всей системы чуть меньше ".

HEBECTb_KTO(*)(2010-01-22 21:31:06)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от HEBECTb_KTO 2010-01-22 21:31:06
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>то масса всей системы чуть меньше ".

Не слушай его. Масса всей системы (т.е. Вселенной) не меняется.

anonymous(*)(2010-01-22 22:32:30)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 22:32:30
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Лол. Масса ядра меньше суммы мас его составляющих. Внезапно сюрприз?

svarwik(*)(2010-01-22 22:34:52)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 22:34:52
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Хорошо, а куда тогда делась масса W-бозона, который в ~100 раз тяжелее распадающегося протона и в ~185000 раз тяжелее электрона и в хрен знает сколько раз тяжелее нейтрино???

anonymous(*)(2010-01-22 22:44:16)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 22:44:16
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

s/протона/нейтрона.

Реакция такая:

  1.   p -> n + W, t=10^-23 с;
  2.   W -> e + антинейтрино;

anonymous(*)(2010-01-22 22:46:43)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 22:46:43
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Я не спец по ядерной физике, но может ещё выделяться энергия в виде квантов. Тогда вместе с электроном и антинейтрино выделится дохрена энергии. А бозон W это вроде нестабильная частица.

svarwik(*)(2010-01-22 23:03:32)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 23:03:32
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

> Я не спец по ядерной физике, но может ещё выделяться энергия в виде квантов.
Только какой-то сверхмалый процент реакций распада нейтрона идёт по формуле n -> p + e + антинейтрино + гамма-квант. Но энергии там не дохрена. И теория пока не объясняет, почему такое течение реакции происходит.

> А бозон W это вроде нестабильная частица.
Да, время жизни 10^-23 с. Но жутко массивная. И мне всё равно непонятно, откуда такая масса взялась, и куда она делась. Да ещё за такой короткий промежуток времени.

anonymous(*)(2010-01-22 23:16:30)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 23:16:30
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>>Схема такая: один из d-кварков превращается в u-кварк с выделением W-бозона,
Хм, возможно это за счёт разрушения сильных взаимодействий?

svarwik(*)(2010-01-22 23:32:43)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-22 22:34:52
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>Лол. Масса ядра меньше суммы мас его составляющих. Внезапно сюрприз?

И откуда ты взял энергию на его расщепление? Из другой Вселенной? Торсионищик, лол.

anonymous(*)(2010-01-22 23:39:14)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 22:44:16
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>Хорошо, а куда тогда делась масса W-бозона, который в ~100 раз тяжелее распадающегося протона и в ~185000 раз тяжелее электрона и в хрен знает сколько раз тяжелее нейтрино???

Очевидно, улетела в виде излучения.

anonymous(*)(2010-01-22 23:41:05)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 23:39:14
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Лол, а при чём тут расщепление? Массу ядра гелия померять можно, массу протона тоже, массу нейтрона тоже, сложи две последние величины и помножь на два, да сравни с первой величиной. Профит?

svarwik(*)(2010-01-23 00:10:56)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-23 00:10:56
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>Профит?

У меня две разные гири. Одна одна 5 кг, другая 10 кг. 5 != 10. Профит? Вот дословный перевод твоих слов.

anonymous(*)(2010-01-23 00:58:45)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-23 00:58:45
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Отнюдь.

Ядро гелия это 2 нейтрона и 2 протона.

m(He) < 2*m(n)+2*m(p)

svarwik(*)(2010-01-23 01:20:49)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 SUSE/3.5.6-1.1.1 Firefox/3.5.6
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [физика] фундаментальные частицы от svarwik 2010-01-23 01:20:49
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

>Отнюдь.

И что? Ты рассматриваешь две разные системы с разной энергией, которая жёстко связана с массой(E=mc^2). Почему они должны быть равны?

anonymous(*)(2010-01-23 02:44:45)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.1.7) Gecko/20100110 Mandriva Linux/1.9.1.7-0.1mdv2010.0 (2010.0) Firefox/3.5.7
[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [физика] фундаментальные частицы от anonymous 2010-01-22 18:40:00
avatar
Скрыть

Re: [физика] фундаментальные частицы

Всё очень просто. Допустим есть 2 притягивающиеся меж собой частицы (абсолютно любые 2 тела, не обязательно элементарные частицы), и они притянулись, слиплись. Чтобы растащить их на бесконечное расстояние, нужно сообщить им энергию. Согласно формуле Энштейна, энергия E=mc^2. Вот эта энергия и превратится затем в массу, тоесть сумма масс расположенных друг от друга на бесконечном расстоянии частиц будет больше, чем масса системы из этих двух слипшихся частиц на величину m=E/c^2, где Е - энергия, нужная для того чтобы поломать эту систему. Огромная масса бозонов означает, что они взаимодействуют меж собой очень интенсивно и оттащить их друг от друга очень сложно. Для атомных ядер это явление и называется дефектом массы. Точно так же протон весит 1.00727646677 аем, нейтрон 1.00866491597 аем, а ядро гелия - 4.002602 аем, на 0.02928076548 аем меньше, чем сумма масс 2 протонов и 2 нейтронов. На величину, которая выделилась бы в процессе термоядерного синтеза из них.

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия_связи

bugmaker(*)(2010-01-23 08:35:12)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.16) Gecko/2009121601 Ubuntu/9.04 (jaunty) Firefox/3.0.16
[Ответить на это сообщение]
Этот тред читают 8 пользователей:
Анонимных: 8
Зарегистрированных: 0


(c) 2010-2020 LOR-NG Developers Group
Powered by TimeMachine

Valid HTML 4.01 Transitional Правильный CSS!