Re:[репост] модераторский произвол

//пофиксите уже этот баг со съежжающим форматированием в первом посте!!!

в связи с незамеченым мной переездом была создана тема посвященная сабжу на старом хосте( http://temy4.mooo.com/lor2/view-message.php?forumid=6&threadid=129 ), собственно ее и репощу сюда:

модераторский произвол

собственно проблема лор0 была именно в сабже и невозможностью борьбы с ним, а не в правилах(против них почему-то никто не возражал, несмотря на запрет мата, нацпола и пр.). у лорнг такая же проблема - даже если полностью убрать правила, как предлагает господин С, если модеры начнут беспредел, бороться с ним можно будет только посредством нового форка. а гарантий того что они не начнут нет. собственно я вижу несколько путей решения этой проблемы:

1. упразднить модераторов - наиболее простой и эффективный способ в случае, если правила будут содержать минимальный набор ограничений.

2. организовывать выборы модераторов - тут есть несколько вариантов:

a. переизбирать всех модераторов через n времени(например каждую пятницу 13-е).

b. переизбирать только модераторов, удаляющих сообщения соответствующие правилам. тут можно например возле каждого удаленного сообщения добавить кнопку "удалено несправедливо" и если количество соощений на кторые пожаловались больше n>1 раз* будет превышать n%(тут думаю оптимальным будет ~5-10)** то проводится голосование на котором выбирается новый модератор***. так же что бы избежать флешмобов можно сделать чтобы, новоизбранного модератора нельзя было переизбрать в течении n дней.

собственно на мой взгляд способ 2.b. является наиболее эффективным, к тому же было бы просто интерестно посмотреть на результаты такого эксперимента.

* это нужно во избежание флешмоба, а так же что бы уменьшить вероятность смещения с модераторской должности из-за личной ненависти к данному модератору.

** % от удаленных сообщений берется не от общего количества удаленных все время модерирования, а только за n дней.

*** т.к. текущий модератор тоже является кандитатом, он может и не сместиться с должности

anonymous(*) (22.03.2009 18:45:13)

————————————————

Re:модераторский произвол

//почему-то форматирование съехало(

и да, так же остается открытой проблема допуска анонимусов к выборам, с одной стороны, если допустить их - то это почти наверняка будут накрутки, а с другой не допускать к выборам большенство населения сайта как-то неправильно.

но даже если и запретить анонимусам голосовать, то ни что не мешает им создать сотню аккаунтов.

впринципе можно просто при голосовании заставить вводидь капчу маклимального уровня (в том числе и для регистратов), либо ограничить "возраст" голосующего(например пол года на сайте), в случае если анонимусам нельзя будет голосовать.

anonymous (*) (22.03.2009 18:54:48)

————————————————

Re:модераторский произвол

>новоизбранного модератора нельзя было переизбрать в течении n дней.

так же что бы избежать ситуации, когда новоизвбранный модератор, пользуясь этим пунктом, начинает переделывать ресурс "под себя", можно сделать, что бы его могли поставить на переизберовку текущие модераторы(как бы испытательный срок)*, однако после прошествия этих самых n дней данная возможность убирается, чтобы избежать возможности снятия с должности из-за внутренних конфликтов(действительно, если человек нормально выполняет свою работу, внутренние разборки модеров не должны на нее влиять).

* вариант 1: это может сделать любой модератор единолично, вариант 2: решение принимается посредством модераторского голосования.

anonymous (*) (22.03.2009 20:47:41)

————————————————

Re:модераторский произвол

и еще, тут возникает проблема, заключающаяся в том, что количество модераторов не изменяется, что не очень хорошо. если добавить пункт "не выбирать никого", то возможна ситуация(и она наверняка возникнет), когда пользователи начнут сливать модераторов, пока их совсем не останется. да и не решает это проблемы добавления модераторов.

можно еще дать возможность инициализировать выборы нового модератора посредством модераторского голосования, тем самым увеличивая число модераторов(уменьшаться оно тогда будет методом описаном выше, но тут возникает та же проблема, что я описал выше).

так же как вариант можно сделать так, что решение нужно ли увеличивать/уменьшать число модераторов принимается на модераторском голосовании, и при положительном решении идет голосование по данному поводу на сайте. если результат опять будет положительным, то проводятся выборы кого принимать/исключать. как минус здесь - то, что это все занимает уж очень большой промежуток времени. впринципе часть с пользовательским голосованием можно и выкинуть.

anonymous (*) (22.03.2009 21:10:51)

————————————————

Re:модераторский произвол

>можно сделать, что бы его могли поставить на переизберовку текущие модераторы

кстати, этот пункт так же убирает проблему накрутки, т.к. даже если и будет выбран модер неугодный большинству, есго снимут другие модеры, т.е. накрутка становится бессмысленной.

anonymous (*) (22.03.2009 21:18:26)

Re:[репост] модераторский произвол

> 1. упразднить модераторов - наиболее простой и эффективный способ в случае, если правила будут содержать минимальный набор ограничений.

Получим двач, а не ЛОРНГ. Господин С судя по большей части постов просто идиот, считающий что все должны плясать под его дудку. Любое слово против его личности - значит модераторы сразу "вахтеры сраные". За посты в теме "восьмое марта" я бы его нахер отсюда забанил. Нам нужен технический ресурс с анонимусами, а не клуб анонимных содиксов страдающих фемофобией.

> 2. организовывать выборы модераторов - тут есть несколько вариантов:

Дельно, но как быть если неадекват сочтет нужным проголосовать с десяток раз через прокси? Кто будет голосовать? Только регистраты кто уже здесь > определенного времени?

> a. переизбирать всех модераторов через n времени(например каждую пятницу 13-е).

Это можно.

Re:[репост] модераторский произвол

ну и собственно ответ по незаконченной дискуссии:

>Все ситуации загодя не учтёшь, а результаты демократических выборов устроят не каждого, а, может быть, большинство. Да и то лишь при удачном стечении обстоятельств. Да и всё равно такое голосование не будет объективным, потому что критериев у избирателей больше чем просто объективность модераторов.

я и не ставил перед собой задачу предусмотреть все, но учитывать как можно больше возможных ситуаций необходимо при разработке любой системы. или ты и программы так пишешь, что бог с ними с проверками - всеравно всех багов не отловишь? а объективность голосования по большому счету пофиг - т.к. главная цель всего этого недопускать к власти "плохих" модераторов, что по моему вполне выполняется, и по сути без разницы кто будет модератором, если он хорошо выполняет свою работу. а если плохо - его смещают. разумеется недовольные результатом выборов будут, но их будет ну очень мало(и как правило это будут недовольные именно личностью модератора), и их смело можно будет отправлять к вполне демократичному голосованию фразой "вот все почему-то довольны, а Ви таки нет. Ви антесимит?".

>К тому же, выборы модераторов в общем-то не противоречат той модели, про которую написал я. Я же пишу - ну пусть будет модераторская метка рассматриваться как один из критериев фильтрации. Пусть этот фильтр будет включен по умолчанию. А как будут люди становиться модераторами - я этого не обсуждаю. На мой взгляд это безразлично. Беразлично потому, что каждый модератор - это в первую очередь человек и, следовательно, судить он будет субъективно. А те оценки, где возможна формальная, объективная оценка - их нужно автоматизировать и не заморачивать ими модераторов: есть матерные слова - выставили флажок, спам-фильтр посчитал сообщение спамом - выставили флажок и т.д. Если какой-то элемент работает плохо: спам-фильтр ли это, модераторы, или фильтр матерных слов или ещё какой критерий - пользователи перестают пользоваться фильтром по такому критерию. Никаких еженедельных перевыборов, прений и трений - пользователи просто пользуются теми сервисами, которые им удобны. Никому ничего не доказывая, никого ни в чём не убеждая. Вы же не устраиваете перевыборы производителей колбасы еженедельно? Просто идёте и покупаете ту, которая вам нравится больше. Так же и тут - не нравится вам рейтинг, который ведут модераторы - ну и не пользуйтесь.

если я правильно понял ты всетаки предлагаешь никак не бороться с модераторским произволом, а всех недовольных, в случае его появления, посылать нафиг фразой "сообщения ж из баны не удаляются, че вам надо?", что впринципе аналогично пункту правил "модератор всегда прав" на лор0?

>Ну да, почему бы не дать пользователям возможность оценивать чужие высказывания?

токо вот как это будет реализовано? только не предлагай простые плюсики и минусики рядом с сообщенями - это просто не интерестно получится:) а вообще, что такой критерий будет опредлять? и нужно ли вообще определять комформизм сообщения?

>Я бы ещё допустил создание конкурирующих групп модераторов, не имеющих доступа к приватным данным пользователей, но ведущих свои рейтинги, что бы пользователи могли фильтровать сообщения по оценкам групп наиболее адекватных на их взгляд, но это со временем, когда миллионы линукс-пользователей придут на ресурс.

а вот эта идея уже интерестная. только опять же, кто будет определять какой модератор к какой группе принадлежит, как они будут назначаться(если оставить как сейчас, то какая же это конкуренция? да и модераторов мало, чтобы их еще на группы делить, а если сделать много - будет бардак), да и неэффективно такое без кучи меток. а с кучей меток - не будет работать.

>Ну так я и предлагаю от него защитить.. Не ЛОР-НГ вообще, а дать каждому конкретному пользователю возможность от него защититься и при этом чувствовать себя комфортно посредством отсечения лишних сообщений за счет использования альтернативных критериев.

нене, пока что я вижу, что ты предлагаешь его игнорировать, а всех недовольных им посылать нафиг.

>Да не офтоп это, это ещё один критерий, по которому ты хотел бы фильтровать контент. Я не хотел бы, ты хотел бы - отличный повод сделать дополнительный фильтр, что бы каждый из нас мог настроить отображение как нравится лично ему вместо того, что бы вносить в правила лишние, не необходимые ограничения. О том и рэч.

Нет, повод то конечно хороший, но все-таки обсуждение данного фильтра должно находиться в фичреквестах, а не здесь.

>А что такое оскорбление? Для меня может оскорбительно уже то, что ко мне обращается какой-то анонимус :) Это же совершенно субъективная оценка - что тебя лично оскорбляет. Меня, например, ничто не оскобляет, а попытки моих оппонентов выражаться невежливо по отношению ко мне выдают отсутствие у них иной аргументации, на что им и указывается. Пусть матерятся и пытаются оскорбить - этим они только себя на посмешище выставляют, мне пофиг. А кого-то может оскорбить и невинная фраза. Так что с такими неопределёнными терминами как "оскорбление" - можно вообще не заморачиваться. Если кого-то чьито слова обижают - пусть вносят собеседника в игнор. Других вариантов нет.

ну вопервых - эту позицию я и сам поддерживаю, а во вторых - какие примут правила, и будет ли там пункт об оскорблениях - неизвестно... но в случае наличия подобных неформализуемых пунктов, данных метод будет неэффективнен. а если их не будет, то и модераторы не нужны, т.к. все сделают фильтры. и как следствие не нужны ни предложенные тобой метки, ни предложенные мной выборы.

>Ну можно взять уже готовый набор из других реализаций форумов. Даже если самому составлять список, даже если это займёт не пять, а целых пятнадцать минут - это всё равно эффективнее чем модераторы бы годами проверяли сообщения вручную. К тому же ничто не мешает список впоследствии расширять.

вот тут я пожалуй действительно ошибся, и написание цензуро-фильтра действительно дело 15 минут)

//модерам: фича между прочим довольно интерестная и полезная, и в случае разрешения мата было бы неплохо ее реализовать. впрочем, реализовать можно даже если мат будет запрещен, просто вместо выставления метки автоматически удалять сообщение.

////Суть фичи(что бы не лезить в старый тред): мато-детектор при постинге определяет, содержит ли сообщение мат, и при положительном результате помечает его соответствующей меткой. в профиле у пользователя есть соответствующий флажок: показывать, или нет матные сообщения, тем самым: "а уж хуененавистники и пиздофобы сами себе включат фильтр, который скроет от них сообщения, содержащие слова, которые им неприятно читать ?" (с) anonymous (*) (23.03.2009 05:08:17)

>Когда форум станут читать миллионы линукс-пользователей, у капчеломателей появится стимул сломать и эту капчу.

разумеется сломать можно, только для устранения последствий достаточно одного админа, который может даже не заходить на форум.

итого: пока ты предложил только несколько _фич_, побочным эффектом(основное их предназначение всеже увеличение юзабилити) которых является некоторое уменьшение последствий произвола модераторов, некоторые из них(фич) при этом довольно неплохи, и стоят введения. однако полностью проблему они не решают - последствия произвола хоть и уменьшаются, но недостаточно, что бы его можно было бы игнорировать.

Re:[репост] модераторский произвол

>Получим двач, а не ЛОРНГ. Господин С судя по большей части постов просто идиот, считающий что все должны плясать под его дудку. Любое слово против его личности - значит модераторы сразу "вахтеры сраные". За посты в теме "восьмое марта" я бы его нахер отсюда забанил. Нам нужен технический ресурс с анонимусами, а не клуб анонимных содиксов страдающих фемофобией.

ну так я же и написал, что такой способ будет эффективным, только если минимализировать запреающие функции правил.(это мне и самому не нравится, но такой вариант я всеже оставил, как один из возможных)

>> 2. организовывать выборы модераторов - тут есть несколько вариантов:

>Дельно, но как быть если неадекват сочтет нужным проголосовать с десяток раз через прокси? Кто будет голосовать? Только регистраты кто уже здесь > определенного времени?

это все я расписал дальше. правда только относительно пункта 2.b., т.к. именно его считаю наиболее продуктивным. но если он вас по каким-либо причинам не устраивает, могу расписать и относительно этого пункта.

>> a. переизбирать всех модераторов через n времени(например каждую пятницу 13-е).

>Это можно.

ну, я бы попросил все же прокоментировать п. 2.b.

Re:[репост] модераторский произвол

Для избежания накруток при голосовании, предлагаю ввести Суд Присяжных, который получит возможность прогонять неугодных модераторов. Кого и как включать в коллегию, надо пообсуждать.

Re:[репост] модераторский произвол

Хорошая идея.

Re:[репост] модераторский произвол

Я тожа "за" Кстати, Туксойд, большая просьба: подними все-таки фтп. А то у меня есть доступ к ссш только из дома.

Re:[репост] модераторский произвол

надо еще перенять опыт американской программы защиты свидетелей o_O

Re:[репост] модераторский произвол

>Для избежания накруток при голосовании, предлагаю ввести Суд Присяжных, который получит возможность прогонять неугодных модераторов. Кого и как включать в коллегию, надо пообсуждать.

я тоже об этом думал, только вот как их избирать? если тем же голосованием, то от накруток оно не избавляет, разве только мотивация пропадает, т.к. по сути власти у Суда Присяжных нет. но все равно с накрутками даже в этом случае нужно бороться. а как это реализовать без голосования - хз.

Re:[репост] модераторский произвол

собственно можно развить эту идею. Просто в день выборов предлагать каждому проголосовать, а учитывать голос или нет отдать на волю матслучайности. Для регестратов вероятность 1/10 для анонимусов для каждого ip - 1/20. Собственно также можно проводить все голосования. Честность должна гарантироваться открытостью исходников. В результатах оглашать и зачотные и все голоса.

Re:[репост] модераторский произвол

ну и еще немного мыслей по п. 2.b.

>кстати, этот пункт так же убирает проблему накрутки, т.к. даже если и будет выбран модер неугодный большинству, есго снимут другие модеры, т.е. накрутка становится бессмысленной.

вот тут я немного ошибся. проблема накрутки остается, если "накручивальщик" является избираемым кандидатом в модераторы. тогда возможна ситуация, когда некий пользователь, пользуясь накруткой избирает себя в модераторы, потом снимает с должности других модераторов и ставит на их место свои фейки, и радуется единоличной диктаторской властью%)

ну и собственно в связи с этим пару мыслей по поводу борьбы с накруткой:

во первых нужно решить. будут ли анонимусы допущены к голосованию. имхо запрещать им голосовать бессмысленно, т.к. только что зарегистрированый пользователь на лор-нг ничем не отличается от "старожила", что в свою очередь дает возможность создать анонимусом пару сотен новых полноправных участников голосования(на лор0 этому бы помешал рейтинг, а его здесь не будет, и не надо:)). можно конечно поставить ограничение на количество сообщений и "возраст", но мне это кажется несколько неправильным.

ну и предложу несколько способов борьбы с накруткой(наверняка они далеко не самые лучшие, но других пока никто не предложил).

1. один IP - один голос(и хотя при этом пользователи, сидящие за натом/проксями пролетают, но встаки думаю во имя всеобщего бобра ими можно пожертвовать)

2. капча - можно сделать как наиболее сложную на текущий момент, так и наиболее нечитаемую(например взять с лор0). второе думаю будет получше.

3. подтверждение голоса по мылу - тут механизм такой же, как и в авторизации при регистрации, но у этого метода есть один огромный минус - нужно писать свое мыло, что противоречит идеи анонимности, и как следствие - байкотирование выборов анонимусами(и я пожалуй буду среди них, но способ все-равно занятный%)).

пока все.

Re:[репост] модераторский произвол

>собственно можно развить эту идею. Просто в день выборов предлагать каждому проголосовать, а учитывать голос или нет отдать на волю матслучайности. Для регестратов вероятность 1/10 для анонимусов для каждого ip - 1/20. Собственно также можно проводить все голосования. Честность должна гарантироваться открытостью исходников. В результатах оглашать и зачотные и все голоса.

впринципе идея не очень хорошая, т.к. от накрутки не только не избавляет, но и не уменьшает ее(см. мат.стат.) зато привносит некоторый элемент неожиданности в результат выборов, который в свою очередь довольно мал(лучше уж в таком случае отдать выборы полностью рандому, или к концу выборов увеличивать голоса рандомного кандидата в n раз :rolf:). и делать голос регистрата более веским пожалуй тоже не будут, т.к. по политике ресурса регистрат отличается от анонимуса только наличием аватарки) да и от накрутки это не избавит, зато будет повод для срача по поводу ущемления прав анонимусов:)

Re:[репост] модераторский произвол

> я и не ставил перед собой задачу предусмотреть все, но учитывать как можно больше возможных ситуаций необходимо при разработке любой системы.

А зачем их предусматривать, строить какие-то сложные системы ограничений и наказаний когда можно просто дать людям самим выбирать то, что им самим нравится? Не шокирует меня мат - выключаю фильтр, кажется что модераторы стали неадекватны - выключаю фильтр по рекомендациям модераторов. Кажется что модератор в целом адекватны но цепляются, скажем, к багмейкеру - не отключаю фильтр по модераторам, но включаю показ всех сообщений багмейкера и т.д. и т.п. Чем больше возможностей - тем кофортнее, а отсутствие непреодолимых ограничений сводит вероятность появления модераторского произвола к нулю.

> или ты и программы так пишешь, что бог с ними с проверками - всеравно всех багов не отловишь?

Для чего по-твоему пишут тормозные интерпретаторы и защищенные ОС где программы разносятся по разным адресным пространствам? Именно потому что всё равно всех багов не переловишь %)

А ещё, продолжая твою аналогию, не доводилось ли тебе замечать, что существует на каждую задачу существует множество программ, предлагающих сходную функциональность и пользователи зачастую выбирают те программы, которые наименее ограничивают их возможности? :)

> а объективность голосования по большому счету пофиг - т.к. главная цель всего этого недопускать к власти "плохих" модераторов, что по моему вполне выполняется, и по сути без разницы кто будет модератором, если он хорошо выполняет свою работу. а если плохо - его смещают. разумеется недовольные результатом выборов будут, но их будет ну очень мало(и как правило это будут недовольные именно личностью модератора), и их смело можно будет отправлять к вполне демократичному голосованию фразой "вот все почему-то довольны, а Ви таки нет. Ви антесимит?".

Мне вообще всё равно кто и как их будет выбирать, если плодами их труда можно будет не пользоваться. Я вообще не хочу участвовать ни в каких выборах модераторов - ибо на мой взгляд занятие это бессмыссленное и неблагодарное. Модераторы нужны для формирования некоего внешнего вида ресурса по умолчанию. И пусть себе работают тоталитарно, злоупотребляют, хоть выпивают на рабочем месте - это не мои проблемы, а проблемы администрации.

> если я правильно понял ты всетаки предлагаешь никак не бороться с модераторским произволом, а всех недовольных, в случае его появления, посылать нафиг фразой "сообщения ж из баны не удаляются, че вам надо?",

Почти так. Но не совсем так. Я предлагаю завести список причин по которым сообщение не должно показываться, и "удалено модератором" должно быть лишь одной из причин. Любые эти причины каждый пользователь должен иметь возможность для себя отключить и при этом интерфейс сайта должен работать для этого пользователя так, как если бы данных удалений не происходило - они должны искаться поиском, показываться сразу, а не по нажатию на кнопку "показывать удалённые" и т.п.

> что впринципе аналогично пункту правил "модератор всегда прав" на лор0?

Для модератора это будет объективным критерием оценки пользы от его деятельности (как раз с т.з. большинства). Для каждого индивидуального пользователя же такой подход есть 100% гарантия его свобод.

> токо вот как это будет реализовано? только не предлагай простые плюсики и минусики рядом с сообщенями - это просто не интерестно получится:)

предлагаю простые плюсики и минусики. Фразы типа "я считаю, что это сообщение должно быть скрыто" будут смотреться длинновато, а вот простые плюсики и минусики рулят :)

> а вообще, что такой критерий будет опредлять? и нужно ли вообще определять комформизм сообщения?

Он будет определять мнение пользователей - уместен ли данный пост в данном треде или нет. Нужно ли это - покажет время и каждый решит сам для себя, но я не исключал бы возможности, что общественный произвол может оказаться объективнее модераторского :)

>> Я бы ещё допустил создание конкурирующих групп модераторов

> а вот эта идея уже интерестная.

Так ведь, например, автоматический мат-фильтр - это такой же конкурирующий модератор.. Просто больше возможностей для пользователя создать себе комфортное пространство.

> только опять же, кто будет определять какой модератор к какой группе принадлежит,

Сам модератор с согласия остальных участников группы, например.

> как они будут назначаться

"по мере формирования групп" - набралось пять или более человек единомышленников, и вперёд. А может и по каждому модератору просто детализировать..

> да и модераторов мало, чтобы их еще на группы делить, а если сделать много - будет бардак)

Я и не думаю, что таких групп будет много. Большинство же сюда пообщаться приходит, а не помодерировать других.. Вообще, на мой взгляд, что бы испытывать желание помодерировать окружающих, человек должен обладать, хм, скажем так, особенным складом ума :)

> да и неэффективно такое без кучи меток. а с кучей меток - не будет работать.

Куча - это сколько? Скажем, сто настраиваемых критериев - это много или мало?

> нене, пока что я вижу, что ты предлагаешь его игнорировать, а всех недовольных им посылать нафиг.

Я не предлагаю посылать нафиг недовольных: если будут недовольные действиями модераторов никто не мешаем им высказаться, прислушиваться ли к пожеланиям пользователей или нет - это дело самих модераторов, более того, в любой системе модератор будет сам решать прислушиваться ему к комментарию пользователя или нет. Но в этой системе модератор не будет ничего диктовать пользователю - пользователь будет сам решать: прислушиваться ли ему к мнению модератора или нет. Паритет.

>> Да не офтоп это, это ещё один критерий, по которому ты хотел бы фильтровать контент. Я не хотел бы, ты хотел бы - отличный повод сделать дополнительный фильтр, что бы каждый из нас мог настроить отображение как нравится лично ему вместо того, что бы вносить в правила лишние, не необходимые ограничения. О том и рэч.

> Нет, повод то конечно хороший, но все-таки обсуждение данного фильтра должно находиться в фичреквестах, а не здесь.

Это вопрос политики ресурса, а не просто фича :)

> ну вопервых - эту позицию я и сам поддерживаю, а во вторых - какие примут правила, и будет ли там пункт об оскорблениях - неизвестно... но в случае наличия подобных неформализуемых пунктов, данных метод будет неэффективнен. а если их не будет, то и модераторы не нужны, т.к. все сделают фильтры. и как следствие не нужны ни предложенные тобой метки, ни предложенные мной выборы.

О, видишь - модераторы могут быть нужны там, где автоматическая система не в состоянии принять адекватное решение. Единственная проблема заключается в том, что сами модераторы тоже могут быть неадекватны на взгляд пользователя, а защититься от этого можно только выключив влияние таких модераторов на его интерфейс. А с точки зрения другого пользователя те же самые модераторы вполне адекватны и он не будет выключать фильтр по ним. И всё. И не зачем ломать копья и до хрипоты спорить нужно ли убить модератора прямо сейчас или пусть он живёт и несёт пользу людям.

> если мат будет запрещен, просто вместо выставления метки автоматически удалять сообщение

Это уже перебор. Может по дефолту пусть стыдливо прячется, но я хочу иметь возможность его отключить нахуй :)

> итого: пока ты предложил только несколько _фич_, побочным эффектом(основное их предназначение всеже увеличение юзабилити) которых является некоторое уменьшение последствий произвола модераторов, некоторые из них(фич) при этом довольно неплохи, и стоят введения. однако полностью проблему они не решают - последствия произвола хоть и уменьшаются, но недостаточно, что бы его можно было бы игнорировать

Ты не понял, эти "фичи" - лишь примеры для иллюстрации общего подхода: никто ни за кого не решает кому что писать или что читать - каждый выбирает из имеющихся критериев для себя сам, а официальные модераторы и помогающие им автоматические фильтры формируют лишь вид форума таким, каким он выглядит для внешнего мира. Постороннему человеку, попавшему сюда с гугла в поисках решения своих проблем местные офтопики и матюки не нужны и излишни - и модераторы с фильтрами срывают их от него. Если же человек пообщался тут, проникся, зарегистрировался - ну так пускай и настраивает свой ЛОР-НГ как хочет, как ему нравится.

Re:[репост] модераторский произвол

>если полностью убрать правила

То "модераторы" и их проблемы станут просто не нужны...

Re:[репост] модераторский произвол

Все посты не читал, но я смотрю ты растекся мыслью по древу. Потому скажу, чем сложнее система, тем больше вероятность что она даст сбой.

Re:[репост] модераторский произвол

>Кстати, Туксойд, большая просьба: подними все-таки фтп

С этим к анонизмусу.

Re:[репост] модераторский произвол

>А зачем их предусматривать, строить какие-то сложные системы ограничений и наказаний когда можно просто дать людям самим выбирать то, что им самим нравится?

эти самые системы ограничений и наказаний называются правила, и к моему решению никак не относятся. и да ничего предусметривать не надо, и проверки с тестами в программах не нужны.

>Не шокирует меня мат - выключаю фильтр, кажется что модераторы стали неадекватны - выключаю фильтр по рекомендациям модераторов. Кажется что модератор в целом адекватны но цепляются, скажем, к багмейкеру - не отключаю фильтр по модераторам, но включаю показ всех сообщений багмейкера и т.д. и т.п. Чем больше возможностей - тем кофортнее, а отсутствие непреодолимых ограничений сводит вероятность появления модераторского произвола к нулю.

только вот пока ты ничего крому сферического коня в вакууме и пары фич не предложил. а конь ну никак не может не только свести вероятность появления модераторского произвала к нулю, но даже хоть как то ее уменьшить.

>> или ты и программы так пишешь, что бог с ними с проверками - всеравно всех багов не отловишь?

>Для чего по-твоему пишут тормозные интерпретаторы и защищенные ОС где программы разносятся по разным адресным пространствам? Именно потому что всё равно всех багов не переловишь %)

т.е. никаких проверок и тестов не делаешь?

>А ещё, продолжая твою аналогию, не доводилось ли тебе замечать, что существует на каждую задачу существует множество программ, предлагающих сходную функциональность и пользователи зачастую выбирают те программы, которые наименее ограничивают их возможности? :)

а вот теперь показывай где я предлагаю ограничивать возможности пользователей. ограничение этих возможностей будет полностью зависеть от правил, и мое решение к ним полностью паралельно.

>Мне вообще всё равно кто и как их будет выбирать, если плодами их труда можно будет не пользоваться. Я вообще не хочу участвовать ни в каких выборах модераторов - ибо на мой взгляд занятие это бессмыссленное и неблагодарное. Модераторы нужны для формирования некоего внешнего вида ресурса по умолчанию. И пусть себе работают тоталитарно, злоупотребляют, хоть выпивают на рабочем месте - это не мои проблемы, а проблемы администрации.

ну так чего ж ты на лор0 не остался, если тебе пофигу?

>> если я правильно понял ты всетаки предлагаешь никак не бороться с модераторским произволом, а всех недовольных, в случае его появления, посылать нафиг фразой "сообщения ж из баны не удаляются, че вам надо?",

>Почти так. Но не совсем так. Я предлагаю завести список причин по которым сообщение не должно показываться, и "удалено модератором" должно быть лишь одной из причин. Любые эти причины каждый пользователь должен иметь возможность для себя отключить и при этом интерфейс сайта должен работать для этого пользователя так, как если бы данных удалений не происходило - они должны искаться поиском, показываться сразу, а не по нажатию на кнопку "показывать удалённые" и т.п.

и где этот список причин? пока это сферический конь в вакууме.

>> что впринципе аналогично пункту правил "модератор всегда прав" на лор0?

>Для модератора это будет объективным критерием оценки пользы от его деятельности (как раз с т.з. большинства). Для каждого индивидуального пользователя же такой подход есть 100% гарантия его свобод.

феерично. опять же, чего ты с лор0 ушел, если там твоя свобода полностью гарантируется?

>Он будет определять мнение пользователей - уместен ли данный пост в данном треде или нет. Нужно ли это - покажет время и каждый решит сам для себя, но я не исключал бы возможности, что общественный произвол может оказаться объективнее модераторского :)

а впрочем чего я спрашивал? ведь этот вопрос уже где-то здесь обсуждался, и модеры сказали что не нужно:)

>Так ведь, например, автоматический мат-фильтр - это такой же конкурирующий модератор.. Просто больше возможностей для пользователя создать себе комфортное пространство.

а вот это уже не интерестно... хотя бы потому, что фильтр - это не модератор, а фича.

>> только опять же, кто будет определять какой модератор к какой группе принадлежит,

>Сам модератор с согласия остальных участников группы, например.

а вот и долгожданные инвайты) ну и плюс как бороться с заслаными казачками? да и к тому же фильтровать их всеже пользователям, может они и должны решать?

>Я и не думаю, что таких групп будет много. Большинство же сюда пообщаться приходит, а не помодерировать других..

вот и получится, что в каждой группе будет только один модератор.

>Вообще, на мой взгляд, что бы испытывать желание помодерировать окружающих, человек должен обладать, хм, скажем так, особенным складом ума :)

ай молодца! так модеров на модеров даже содикс не наезжал:)

>Куча - это сколько? Скажем, сто настраиваемых критериев - это много или мало?

куча - это достаточно, только вот если меток будет больше пяти(что явно мало) модераторы физически не смогут их расставлять(я же об этом вроду уже говорил). (мы ведь именно о метках говорим, а не о критериях фильтра)

>> нене, пока что я вижу, что ты предлагаешь его игнорировать, а всех недовольных им посылать нафиг.

>Я не предлагаю посылать нафиг недовольных: если будут недовольные действиями модераторов никто не мешаем им высказаться, прислушиваться ли к пожеланиям пользователей или нет - это дело самих модераторов, более того, в любой системе модератор будет сам решать прислушиваться ему к комментарию пользователя или нет. Но в этой системе модератор не будет ничего диктовать пользователю - пользователь будет сам решать: прислушиваться ли ему к мнению модератора или нет. Паритет.

так все-таки предлагаешь посылать, т.к. в нормальных система если власть не прислушивается к мнению граждан ее посылают нафиг, а у тебя наоборот.

>О, видишь - модераторы могут быть нужны там, где автоматическая система не в состоянии принять адекватное решение. Единственная проблема заключается в том, что сами модераторы тоже могут быть неадекватны на взгляд пользователя, а защититься от этого можно только выключив влияние таких модераторов на его интерфейс. А с точки зрения другого пользователя те же самые модераторы вполне адекватны и он не будет выключать фильтр по ним. И всё. И не зачем ломать копья и до хрипоты спорить нужно ли убить модератора прямо сейчас или пусть он живёт и несёт пользу людям.

а не ты ли говорил, что субьективные оценки не нужны? сам с собой споришь? и я разве не говорил что это полностью зависит от правил и только от правил?

>Это уже перебор. Может по дефолту пусть стыдливо прячется, но я хочу иметь возможность его отключить нахуй :)

только вот не стоит придумывать какие-то свои определения, или ты вдруг разучился смотреть удаленные?

>Ты не понял, эти "фичи" - лишь примеры для иллюстрации общего подхода: никто ни за кого не решает кому что писать или что читать - каждый выбирает из имеющихся критериев для себя сам, а официальные модераторы и помогающие им автоматические фильтры формируют лишь вид форума таким, каким он выглядит для внешнего мира. Постороннему человеку, попавшему сюда с гугла в поисках решения своих проблем местные офтопики и матюки не нужны и излишни - и модераторы с фильтрами срывают их от него. Если же человек пообщался тут, проникся, зарегистрировался - ну так пускай и настраивает свой ЛОР-НГ как хочет, как ему нравится.

пока что твой общий подход является сферическим конем в вакууме.

Re:[репост] модераторский произвол

> чем сложнее система, тем больше вероятность что она даст сбой

Вот я и предлагаю упростить - вместо того, что бы выдумывать всякие дикие ограничения, которые явно устроят не всех, дать пользователям выбирать самим с кем и как они хотят общаться.

Re:[репост] модераторский произвол

> сферического коня в вакууме

> сферический конь в вакууме

> сферическим конем в вакууме

Да, ты прав. Я бы хотел сперва обсудить концепцию сферического коня в вакууме, прежде чем переходить к конкретным деталям реализации.

Представь, что правил вообще не существует. Про нынешние правила и можно сказать, что их не существует. И никто до сих пор не помер от этого!

Вот есть доска в исходном состоянии, на которой разные люди могут писать тексты и сейчас ничто их в этом не ограничивает вроде бы.

Теперь ты обсуждаешь как её надо модерировать, по каким правилам банить пользователей, удалять их посты.

Возникает вопрос - зачем? Вот объясни мне зачем по твоему нужно банить пользователей и удалять их посты и давай подумаем вместе - а нужно ли добиваться именно той цели, на которую по-твоему направлены данные действия и, если в этом действительно есть смысл, нельзя ли добиться того же результата без банов и удалений.

Для экономии времени, я поясню в чём я вижу для себя смысл фильтрации постов. Смысл, из которого исхожу я. Если ты со мной не согласен, то чтение последующго текста ниже этого пояснения имеет мало смысла для тебя.

Итак. Фильтрация постов (на мой взгляд, естественно) нужна для экономии моего времени. Половина постов _мне_ просто не интересна, а включения типа ААА могут произвести нехорошее впечатление на кого-нить из окружающих мимоходом бросившего взгляд на твой монитор. Это все причины, по которым мне нужна фильтрация и скорее всего я был бы категорически против того, что бы мне навязывали какие-либо другие прицины для фильтрации, хотя и допускаю, что возможно существуют и другие резоны, которые я счёл бы полезными для себя.

Т.е. фильтрация-таки нужна. Но вот возникает проблема, заключающаяся в том, что провести грань между ААА и постами, которые не интересны только мне - невозможно. Даже если сам господь бог будет модерировать форум, то где-то посередине всё равно будет сумеречная зона в которой будут постоянно возникать трения - зачем это удалили, зачем то, а мне это было интересно, а я уже 22 страницы ответа автору накатал, а вы удалили его пост и т.п. - люди-то не боги и к тому же промеж себя все разные.. Т.е. конфликты будут продолжаться, взаимное недовольство будет накапливаться и закончится всё это деградацией форума.

То, что я предлагаю исключительно просто: ничего не удалять, никого не банить, а просто снабдить каждое сообщение атрибутом типа список в который можно будет вносить причины по которым данное сообщение может быть не показано и кем данная причина выставлена. В качестве примера: "3.5 - ссылки на вредоносное ПО", выставил модератор Сидоров (или группа модераторов, если по группам бить), или "3.4 - матюги бля" выставил автомат @bscene_lexicon_filter, или что угодно ещё - список таких причин, их возможных выставляторов, логику автоматов можно будет впоследствии неограниченно расширять (я бы хотел для начала всё-таки устаканить принцип). Какой-то набор причин должен быть дефолтным, все они должны быть выключаемы в профиле пользователя. И всё. Куда уж проще.

Я понимаю, что после первоЛОРа трудно себе представить модератором умного человека, осознающего свою способность принести пользу людям и испытывающего желание реализовать это желание на практике (видимо этим вызван твой коммент "ай молодца! так модеров на модеров даже содикс не наезжал:)" под моей фразой об этом? ;-) ), но если просто рассматривать все эти метки как доброжелательные рекомендации - всё встанет на свои места: да, модератор Сидоров посчитал, что пользователям будет удобнее, если это сообщение будет скрыто. Те пользователи, кому от этого стало немного удобнее пользоваться форумом - благодарны Сидорову зв его работу, другие же предпочитают фильтровать форум по рекомендациям модераторов Петрова и Иванова и благодарны им. Маргнальные пользователи, вечно недовольные работой модераторов - отключают фильтр по всем модераторам и с наслаждением читают всякую тупизну (с) и шлангование (tm). Исчезает почва для конфликта, главная проблема, приводящая к неразрешимым противоречиям - мне, пользователю, никто не может ничего навязать.

Да, все эти фильтры будь то человеческие или же автоматические - все они устанавливают причины по некоему своему произволу. А я выбираю из всего спектра возможностей те, чьи решения мне наиболее удобны. По своему произволу.

Поэтому, про "посылать" речи не идёт. Наоборот, если диалог между модератором и пользователем состоится, то это уже будет конструктивный равноправный диалог. Как ты представляешь себе "посылание" в такой системе? Вот работает модератор, расставляет признаки для скрытия сообщений. Если его фильтром пользуется 80% активных пользователей - ты же не будешь ему говорить, что он дурак и ничего не понимает в своей работе, правильно? Ведь его работа востребована большинством и следовательно это ты такой оригинал. А если наоборот - все поотключали фильтр по рекомендациям данного модератора, то скорее всего с таким неадекватом и обсуждать нечего - просто отключай фильтр по нему и не парься. Где тут посылать? Нормальный модератор, который стремится делать свою работу как можно лучше не будет тебя посылать, а с ненормальным и говорить не о чем.

Re:[репост] модераторский произвол

>Представь, что правил вообще не существует. Про нынешние правила и можно сказать, что их не существует. И никто до сих пор не помер от этого!

если нет правил - не нужны и модераторы. все. и как следствие ни твое, ни мое предложния не нужны. да и правила все-равно будут согласно политике ресурса.

>Вот есть доска в исходном состоянии, на которой разные люди могут писать тексты и сейчас ничто их в этом не ограничивает вроде бы.

содя, ты?

>Теперь ты обсуждаешь как её надо модерировать, по каким правилам банить пользователей, удалять их посты.

наглое 4.2!!! небыло такого! требую пруф! мое предложение касается только выборов модераторов, но никак не правил.

>Возникает вопрос - зачем? Вот объясни мне зачем по твоему нужно банить пользователей и удалять их посты и давай подумаем вместе - а нужно ли добиваться именно той цели, на которую по-твоему направлены данные действия и, если в этом действительно есть смысл, нельзя ли добиться того же результата без банов и удалений.

это вопрос к составителям правил(т.е. к администрации ресурса), а не ко мне.

>Т.е. фильтрация-таки нужна. Но вот возникает проблема, заключающаяся в том, что провести грань между ААА и постами, которые не интересны только мне - невозможно. Даже если сам господь бог будет модерировать форум, то где-то посередине всё равно будет сумеречная зона в которой будут постоянно возникать трения - зачем это удалили, зачем то, а мне это было интересно, а я уже 22 страницы ответа автору накатал, а вы удалили его пост и т.п. - люди-то не боги и к тому же промеж себя все разные.. Т.е. конфликты будут продолжаться, взаимное недовольство будет накапливаться и закончится всё это деградацией форума.

если есть четкие правила, согластно которым модератор и удаляет сообщения, откуда жа взяться этой "сумеречной зоне", а если модератор удаляет не согластно правилам - его снимают. да и куда у тебя вдруг магическим образом пропадают конфликты, если удаление все-равно остается(согластно твоей концепции из следующего абзаца), только появляется настраеваемый показ удаленных?

>То, что я предлагаю исключительно просто: ничего не удалять, никого не банить, а просто снабдить каждое сообщение атрибутом типа список в который можно будет вносить причины по которым данное сообщение может быть не показано и кем данная причина выставлена. В качестве примера: "3.5 - ссылки на вредоносное ПО", выставил модератор Сидоров (или группа модераторов, если по группам бить), или "3.4 - матюги бля" выставил автомат @bscene_lexicon_filter, или что угодно ещё - список таких причин, их возможных выставляторов, логику автоматов можно будет впоследствии неограниченно расширять (я бы хотел для начала всё-таки устаканить принцип). Какой-то набор причин должен быть дефолтным, все они должны быть выключаемы в профиле пользователя. И всё. Куда уж проще.

как то противоречит этот абзац тому фразу что об отсутствии правил, т.к. то что ты предложил, всего лишь фича, хотя и довольно полезная, и непременно стоит введения, смысл которой заключается в возможности настройки показа удаленных по различным критериям(как причина удаления, ник модератора). как она избавит от модераторского произвола - непонятно.

>Я понимаю, что после первоЛОРа трудно себе представить модератором умного человека, осознающего свою способность принести пользу людям и испытывающего желание реализовать это желание на практике (видимо этим вызван твой коммент "ай молодца! так модеров на модеров даже содикс не наезжал:)" под моей фразой об этом? ;-) ),

эта фраза вызвана только твоей фразой о "особенном складе ума" желающих модерировать, т.е. всего класса модераторов.(только вот не надо говорить, что это на самом деле был комплимент)

>но если просто рассматривать все эти метки как доброжелательные рекомендации - всё встанет на свои места: да, модератор Сидоров посчитал, что пользователям будет удобнее, если это сообщение будет скрыто. Те пользователи, кому от этого стало немного удобнее пользоваться форумом - благодарны Сидорову зв его работу, другие же предпочитают фильтровать форум по рекомендациям модераторов Петрова и Иванова и благодарны им.

в условиях отсутствия произвола так и есть, что с фильтрами, что без. только фильтры этот произвол никуда не уберут.

>Маргнальные пользователи, вечно недовольные работой модераторов - отключают фильтр по всем модераторам и с наслаждением читают всякую тупизну (с) и шлангование (tm).

и в случае произвола у нас 2 форума - пустой и двач.

>Исчезает почва для конфликта, главная проблема, приводящая к неразрешимым противоречиям - мне, пользователю, никто не может ничего навязать.

а вот это твое главное заблуждение. удаление всеравно есть, а показ удаленных ничего не решает(доказано лор0). ну действительно, не думаешь же ты, что если модер удаляет во велению левой пятки, все будут кричать вмести *ВИМ'а "так держать, продолжай в том же духе".

>Да, все эти фильтры будь то человеческие или же автоматические - все они устанавливают причины по некоему своему произволу. А я выбираю из всего спектра возможностей те, чьи решения мне наиболее удобны. По своему произволу.

>Поэтому, про "посылать" речи не идёт. Наоборот, если диалог между модератором и пользователем состоится, то это уже будет конструктивный равноправный диалог. Как ты представляешь себе "посылание" в такой системе? Вот работает модератор, расставляет признаки для скрытия сообщений. Если его фильтром пользуется 80% активных пользователей

то это потому что 1. фильтр фключен по умочанию, 2. любой даже самый неадекватный модератор удалят не только сообщения соответсятвующие правилам. и если пользователь ни при каких обстоятельствах не хочет видеть сообщения нарушающие правила(даже если они состовляют всего 10% от числа удаленных) то фильтр он не выключит.

>- ты же не будешь ему говорить, что он дурак и ничего не понимает в своей работе, правильно?

буду.

>Ведь его работа востребована большинством и следовательно это ты такой оригинал. А если наоборот - все поотключали фильтр по рекомендациям данного модератора, то скорее всего с таким неадекватом и обсуждать нечего - просто отключай фильтр по нему и не парься.

угу, офигенный выбор, либо читай ААА и матюки, либо не читай вообще. ну не предлагаешь же ты удалять сообщения по несколько раз каждым модератором?

>Где тут посылать? Нормальный модератор, который стремится делать свою работу как можно лучше не будет тебя посылать, а с ненормальным и говорить не о чем.

кстати, вот почему ты хочешь оставлять этих ненормальных модераторов, а не переизбирать их?

Re:[репост] модераторский произвол

> наглое 4.2!!! небыло такого! требую пруф! мое предложение касается только выборов модераторов, но никак не правил.

Хорошо. Ты предлагаешь выбирать модераторов. ЗАЧЕМ?

Re:[репост] модераторский произвол

>Хорошо. Ты предлагаешь выбирать модераторов. ЗАЧЕМ?

что бы не допустить произвола модераторов. разве я не говорил?

Re:[репост] модераторский произвол

Если вообще не будет никаких модераторов - не будет и их произвола. Зачем же их выбирать?

Re:[репост] модераторский произвол

>Если вообще не будет никаких модераторов - не будет и их произвола. Зачем же их выбирать?

содя, не ты ли это?

Re:[репост] модераторский произвол

Ты не ответил на вопрос - зачем тебе нужны модераторы.

Re:[репост] модераторский произвол

>Ты не ответил на вопрос - зачем тебе нужны модераторы.

отвечу, как только приведешь пруф, где я говорю, что они нужны. а пока гуляй, троль.

//и какая разница, зачем они нужны, если они будут в любом случае?

Re:[репост] модераторский произвол

Ты предлагаешь выбирать модераторов. ЗАЧЕМ ИХ ВЫБИРАТЬ?

Re:[репост] модераторский произвол

Еслли ты не говоришь, что модераторы нужны - то зачем их выбирать?

Re:[репост] модераторский произвол

>Еслли ты не говоришь, что модераторы нужны - то зачем их выбирать?

потому что они будут. не думаешь же ты, что они уйдут в отставку только потому, что ты так захотел?

Re:[репост] модераторский произвол

Так модераторы нужны или не нужны?

Re:[репост] модераторский произвол

>Так модераторы нужны или не нужны?

какая разница, если они будут в любом случае?

>не думаешь же ты, что они уйдут в отставку только потому, что ты так захотел?

Re:[репост] модераторский произвол

Почему ты пытаешься уклониться от прямого ответа на вопрос?

Re:[репост] модераторский произвол

А вы коллега сами-то как думаете?

Re:[репост] модераторский произвол

Я уже поведал миру свою точку зрения. Поищите контектсным поиском высказывание "Для экономии времени, я поясню в чём я вижу для себя смысл фильтрации постов. Смысл, из которого исхожу я. Если ты со мной не согласен, то чтение последующго текста ниже этого пояснения имеет мало смысла для тебя.", коллега :)

Re:[репост] модераторский произвол

>Почему ты пытаешься уклониться от прямого ответа на вопрос?

а почему я должен на него отвечать?

Re:[репост] модераторский произвол

>Я уже поведал миру свою точку зрения. Поищите контектсным поиском высказывание "Для экономии времени, я поясню в чём я вижу для себя смысл фильтрации постов. Смысл, из которого исхожу я. Если ты со мной не согласен, то чтение последующго текста ниже этого пояснения имеет мало смысла для тебя.", коллега :)

и этот смысл заключается в возможности настраемого просмотра удаленных. что это решает? да ничего это не решает. хотя и увеличивает юзабилити.

Re:[репост] модераторский произвол

Что бы мы узнали твою точку по заданному вопросу и смогли перейти к обсуждению вопроса зачем он нужен, в случае положительного ответа.

Re:[репост] модераторский произвол

А почему вы у себя это не реализуете? А?

Re:[репост] модераторский произвол

Мне мешает лень и кривые руки :)

Re:[репост] модераторский произвол

А помоему вы хотите использовать нас на обкатке ваших идей и если она приживется внедрите ее себе.

Re:[репост] модераторский произвол

Да кстати ваш никнейм свободен. Можете зарегистрироваться. Или вы чего-то боитесь?

Re:[репост] модераторский произвол

>Что бы мы узнали твою точку по заданному вопросу и смогли перейти к обсуждению вопроса зачем он нужен, в случае положительного ответа.

зачем его обсуждать, если модераторы все-равно будут вне зависимости какой будет ответ?

Re:[репост] модераторский произвол

но меня интересует твоя точка зрения - нужны они на твой взгляд или нет?

Re:[репост] модераторский произвол

Кстати да, почему бы и нет? И не только я, но, надеюсь и многие другие так же внедрят её себе куда следует.

Re:[репост] модераторский произвол

>А помоему вы хотите использовать нас на обкатке ваших идей и если она приживется внедрите ее себе

нем не менее фича предложенная им довольно полезная. модет действительно стоит реализовать?

Re:[репост] модераторский произвол

Появится желание - зарегистрируюсь. Я же писал про лень :)

Re:[репост] модераторский произвол

>нем не менее фича предложенная им довольно полезная. может действительно стоит реализовать?

попробуем.

>Появится желание - зарегистрируюсь. Я же писал про лень :)

довольно дико "слышать это из ваших уст".

Re:[репост] модераторский произвол

>но меня интересует твоя точка зрения - нужны они на твой взгляд или нет?

а какая разница, если они будут в любом случае?

Re:[репост] модераторский произвол

Я думаю, что вы меня просто перепутали с кем-то, знаете-ли :^)

Re:[репост] модераторский произвол

А почему ты считаешь, что твоя точка зрения не заслуживает того, чтобы к ней прислушивались?