Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Выходит, завладев разумом вид уничтожает всех конкурентов. Даже очень близких (например, неандертальцев).
Теперь говорят, что не уничтожил, а поглотил.

>Почему параллельно с людьми не осталось других разумных животных?
Видимо вероятность возникновения разума очень мала, только у приматов проснулся.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Сразу возникает вопрос, а почему с разумом не прокатывает сия фича?

Может и прокатывает, надо подождать мульён-другой лет.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Люди хомы эректусы или как их там, вытесняли других обезьян и неандертальцев ибо те были конкурентами, тупо жили рядом в лесах (а потом в саваннах) и жрали НАШУ еду !

Если разумый вид не является конкуретном. а является скажем рабом ( по умному кажется симбионтом) ну накрайняк ценным консументом, он не будет уничтожен.

Об этом нам как раз и поветсвуют все популярные фильмы заппадной культуры, такие как терминатор, матрица, Battlestar Galactica итп

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Если разумый вид не является конкуретном. а является скажем рабом ( по умному кажется симбионтом) ну накрайняк ценным консументом, он не будет уничтожен.


Хорошо, мысль про "симбиотов". Являются ли таковыми домашние животные? Видёт ли человек, как разумный вид, отбор этих животных по умственным признакам? Я что-то в этом сомневаюсь. Волк умнее собаки, а уж про кошек вообще молчу. Такое ощущение, что отбирали самых отсталых. Игра свойственна только котятам, но не взрослым особям. Выходит, все домашние виды животных обречены на деградацию в умственным плане.

Да, кстати, держать дома обезьяну тот ещё хардкор. Откуда следует, что держать раба даже с зачатками разума довольно опасно. Что будет, если обезьяна будет хотя на уровне 4-х летнего ребёнка? Да это пиздец хозяину однозначно.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Может и прокатывает, надо подождать мульён-другой лет.


У тебя была такая возможность. Почему сейчас не осталось других видов, находящихся хоть как-то близко к каменному веку? Выходит более прогрессивные в смысле разума виды полностью выпилили всех, кто хоть чуть-чуть был близко к ним по-развитию. Да так, что не видно ни кого, кто бы мог через 100 килолет развиться до уровня каменного века.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Ну так все верно, рабов не уничтожают и они выживают...

Нергы были рабами и работали на плантациях, они выжили и стали президентами, а индейцы не работали на плантациях, тупо конкурировали с "разумным" видом, в следствии чего были отправлены в зоопар/резервации и что то не верится что смогут стать президентами, потому как конкурируют опять же с неграми.

Из чего выходит что горячая 3я мировая будет опять межвидовой дележкой корма.

Ну и да, нам нужно определить базис понятия разум и "ум", и да, домашние животные никогда не смогут проэвалюционировать пока рядом человек, ибо они либо обеспечиваемы и им не надо развиватся , либо начнут конкурируют и будут устранены (волки хоть и умные(спорно), но их тупо массово отстреливают и топят в щенячем возрасте, а собаки тихо живут и их кормят правда иногда тоже топят в щенячем возрасте)

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Видёт ли человек, как разумный вид, отбор этих животных по умственным признакам? Я что-то в этом сомневаюсь.
Да, ведёт. Веками среди собак отбирались только те, которые умели строго подчиняться хозяину, и не проявляли свободы воли. Те, которые пытались проявлять свою волю, в у человека не содержались. Поэтому сейчас собака дружелюбна к человеку, если её специально не дрессировать против. А дикий волк, даже воспитанный с детства, всё равно не до конца послушен хозяину. Интеллект - дело десятое, во-первых человек не отбирал умных, а отбирал послушных. Во-вторых - собака может и не глупее волка, просто отсутствие самостоятельности выглядит как "глупость".

С кошкой немного не так, тут интеллект, послушание или что-либо ещё не были какими-то важными факторами в отборе. Основной целью кошки было уничтожение крыс и мышей, а в "свободное время" она могла делать что угодно, лишь бы не мешалась. Поэтому кошки почти не дрессируются, однако инстинкт "принести труп мыши хозяину, чтобы показать, что я нужен" у них есть. Всё просто:)

Кстати, отношение кошек и собак к маленьким детям показательно. Даже когда глупые дети мучают этих животных, животные почти всегда остаются пассивными. На взрослого могут и огрызнуться. Всё потому, что те, кто обижал детей, исключались из отбора сразу же, жестко и безвозвратно.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Всё потому, что те, кто обижал детей, исключались из отбора сразу же, жестко и безвозвратно.


спасибо, долго смеялся :)

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

А дельфины, например, не разумные?

И далеко не факт, что им, не обременённым технократией, живётся хуже, чем людям, кстати говоря.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Не знаю как дельфины, но обезьяны замечательно разумны. их можно научить говорить на языке жестов.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Не знаю как дельфины, но обезьяны замечательно разумны. их можно научить говорить на языке жестов.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>> Видёт ли человек, как разумный вид, отбор этих животных по умственным признакам? Я что-то в этом сомневаюсь.
> Да, ведёт. Веками среди собак отбирались только те, которые умели строго подчиняться хозяину, и не проявляли свободы воли. Те, которые пытались проявлять свою волю, в у человека не содержались.
Как проявление воли связано с разумом? Никак. Да и вообще никто точно не знает, что такое разум.

> Поэтому сейчас собака дружелюбна к человеку, если её специально не дрессировать против.
С чего вдруг? Во-первых для собак человек это привычная деталь интерьера, к которой просто нет смысла проявлять агрессию. Уверен что одичавшая собака будет так же относиться к человеку как и к любому другому животному таких же размеров. Во-вторых, хозяева нередко подвергаются нападению своих же собак. И даже известно почему. Собаки стайные и у них есть определённая социальная лестница. При неправильном воспитании собака может возомнить себя стоящей по социальной лестнице выше какого-то определённого человека из близкого круга, и если сочтёт что тот ведёт себя не по ранжиру, вполне может его наказать.

> дикий волк, даже воспитанный с детства, всё равно не до конца послушен хозяину
социализация это отдельная вещь, которая тесно связана с разумностью, но каким-то неочевидным способом. Зеркальный тест в принципе сможет пройти только существо с зачатками социализации. Но является ли это признаком большей разумности? Хм, не знаю даже. А по другим тестам умнее всех являются черепахи. Кот держал - тот знает насколько они хитры и сообразительны.

> Во-вторых - собака может и не глупее волка, просто отсутствие самостоятельности выглядит как "глупость".
где ты видел отсосутствие самостоятельности у собак? В пределах своей привычной среды все умны. Цивилизованный европеец так же будет неимоверно тупо выглядеть где-нибудь в джунглях африки, и негры его поднимут на смех несомненно, но я чёто не уверен, что это как-то связано с умом.

> Даже когда глупые дети мучают этих животных, животные почти всегда остаются пассивными.
Это тоже связано с социальной лестницей, где у детей и щенков особое положение.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Сразу возникает вопрос, а почему с разумом не прокатывает сия фича? Почему параллельно с людьми не осталось других разумных животных? Выходит, завладев разумом вид уничтожает всех конкурентов

а были ли годные альтернативы человеку?
>Даже очень близких (например, неандертальцев)
>разных систематических групп имеют сходства
если два вида, даже разных систематических групп очень схожи по занимаемой нише в экосистеме они будут конкурентами. Естественно они конкуренты если находятся в одной экосистеме(читай на одной территории). А разумные существа очень нетребовательны к условиям существования и хорошо занимают все доступное пространство.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>что узкоспециализированные виды уже не могут нормально эволюционировать

есть такое дело. Можно так же отметить наличие эволюционных "ловушек", когда несколько(два) вида попадают во взаимозависимое положение, причем дальше идет эволюция по улучшение приспособленности одного вида к другому, в ущерб всему остальному. В итоге получается очень неустойчивая система, которая чаще всего обречена. br Наоборот те существа, которые взаимодействуют с большим количеством видов в экосистеме, более устойчивые. Человек здесь лидирует. И теоретически должен исчезнуть только после вымирания всей биосферы. Но этот радостный факт омрачается физиологией человека, возможностью существовать лишь в узком диапазоние условий окружающей среды, без задействования продуктов труда, которые пока не очень надежны. Одноклеточные организмы окажутся более способными к выживанию если вдруг чё.
>Выходит, жизнь вообще может деградировать под влиянием постоянных условий и внезапно прекратиться при небольших изменениях климата, состава воздуха и т.д.

у биосферы вообщем хватает внутренних факторов для поддержания существования некоторое время. А внешними источниками энтропии, могут быть не только климатические изменения, но и случайные процессы на уровне ДНК.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> почему с разумом не прокатывает сия фича?
очевидно потому что с точки зрения эволюции разум "не нужен". Именно разум в том смысле что человек вообще разумен, а животное вообще не разумно. Он не очень-то способствует выживанию вида.

> узкоспециализированные виды
wtf

> Но с другой стороны, при постоянстве условий они спокойно вытесняют виды с более широкими возможностями к эволюции.
противоречивые такие противоречивые. Более широкие способности к эволюции автоматически предполагают, что вид изменится так, что исчезнут сами предпосылки для его вытеснения. Виды вытесняют друг друга с экологической ниши, что как раз и является предпосылкой для эволции, неважно, меняется условия или нет. Но одни виды не стремятся вообще уничтожить другие, если есть принципиальная возможность притереться друг к другу. Само появление подвида из-за случайной мутации и будет таким "изменением условий". Есть куча видов которые не менялись миллиарды лет, они как по-твоему, узкоспециализированы или нет? И кого они вытеснили и откуда? Скорпионы вообще самые первые вылезли на сушу. Тараканы, потом крокодилы и черепахи, все они не очень-то изменились.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Можно так же отметить наличие эволюционных "ловушек", когда несколько(два) вида попадают во взаимозависимое положение, причем дальше идет эволюция по улучшение приспособленности одного вида к другому, в ущерб всему остальному. В итоге получается очень неустойчивая система, которая чаще всего обречена.
гы. Лишайников не видели чтоли? Два взаимозависимых вида, и сколько им миллионов лет интересно?

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Лишайников не видели чтоли? Два взаимозависимых вида
просто достаточно тяжело избирательно воздействовать на один из компонентов системы. Интересно долго ли они выдержат наличие человека. C учетом их слабой устойчивости к загрязнению атмосферы.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

наличие человека вряд ли кто из многоклеточных способен долго выдержать

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Почему параллельно с людьми не осталось других разумных животных?

Почему ты в этом так уверен?

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Алсо, интересно было бы посмотреть что будет, если человечество внезапно исчезнет.

Рай для всего живого на земле будет.

Видел, кстати, по зомбоящику, что узкоспециализированные виды уже не могут нормально эволюционировать, а предпочитают внезапно вымирать вследствие изменения внешних условий.

Скажи это колорадскому жуку. Пусть поржет. Это я к тому, что виды приспосабливаются к жутчайшим ядам => эволюция идет у нас на глазах.

Кстати, рак у человека - тоже пример эволюции.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Видимо вероятность возникновения разума очень мала, только у приматов проснулся.

Не факт, кстати. Следующим после человека и других гоминид кандидатом идут дельфины.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Хужде им живется. Без технократии они не могут отбиваться от людей.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

А дикий волк, даже воспитанный с детства, всё равно не до конца послушен хозяину.

ЛПП. Дикий волк, воспитанный с детства, ведет себя почти как собака (живу в сельской местности, имеются люди, у которых был подобный опыт). И да, биологически домашний собака является подвидом обычного волка.

А вот собака, который развился полностью в диких условиях, ведет себя относительно человека настороженно, как и волк (пример - динго в Австралии).

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

а были ли годные альтернативы человеку?

Длительное время на Земле существовало несколько видов людей (одновременно сосуществовали Homo erectus, Homo sapiens, Homo neanderthalensis). Но они все претендовали на одну и ту же экологическую нишу, и Homo sapiens жесточайшим образом выпилили остальных.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>и Homo sapiens жесточайшим образом выпилили остальных.
Где факты, что жесточайше выпилили?

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Где факты, что жесточайше выпилили?

Как бы общепринятая версия причин исчезновения неандертальцев. Подтверждается тем, что неандертальцы и сапиенсы постоянно воевали и ели друг друга (источники этой инфы - внизу страницы википедии про неандертальцев).

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>ЛПП. Дикий волк, воспитанный с детства, ведет себя почти как собака
Особенности гибридизации домашней собаки

Однако главное препятствие в использовании волчье-псовых гибридов представляет не излишняя их активность, а присущая им антропофобия (крайняя недоверчивость к людям). Как показали работы Л.В.Крушинского ее сила возрастает при скрещивании волков с собаками, обладающими повышенной возбудимостью. Накладываясь на антропофобию, присущую не только волку, но и большинству других диких животных, доминирующий признак высокой возбудимости в первом поколении гибридов (и метисов естественных пород с заводскими) многократно ее усиливает. Подобное обстоятельство, естественно, отбивает у экспериментаторов охоту продолжать воспроизводство гибридов, что не позволяет получать особей с требуемой перекомбинацией признаков. Поэтому чтобы ослабить антропофобию дикарей уже в первом поколении гибридов, целесообразно скрещивать собак, обладающих уравновешенными нервными процессами, только с теми представителями испытуемого вида, которые уже прошли предварительный отбор на приручаемость.

По данным американских зоологов, из 11 особей канадских волков приручается только один. По-видимому, этот показатель зависит от интенсивности преследования зверей человеком в данной области.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Как бы общепринятая версия причин исчезновения неандертальцев.
Сейчас активно обсуждают, что сосущестовали относительно мирно, и смешивались. При этом считается, что неандертальцев было меньше как таковых, чем мигрантов-кроманьонцев, постепенная полная ассимиляция вполне вероятна. Хотя, наверное, и воевали тоже, не без этого. Люди вообще склонны периодически воевать.

Некоторые даже предполагают довольно смелые теории, что европеоиды это смесь негров с неандертальцами:)

С эректусами сложнее, считается что они были раньше, впрочем, там какие-то недавние находки были на тему их более позднего исчезновения.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Где факты, что жесточайше выпилили?
http://www.donetskforum.org/threads/468-НЕАНДЕРТАЛОМОР-Правда-о-геноциде.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Веками среди собак отбирались только те, которые умели строго подчиняться хозяину, и не проявляли свободы воли.
ОРТ показывает научно-популярный фильм на эту тему: http://tv.rambler.ru/event.html?d=2012-01-30&event=142873372

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Мне вот интересно, каким образом у собак передаются определённые черты характера и поведения. Через гены? Тогда получается, что существует генетическая память, но это уже не очень научно.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Мне вот интересно, каким образом у собак передаются определённые черты характера и поведения.
А как передаётся поведение у так называемых неразумных существ. Например, всякие пауки, откуда они знают, что надо плести паутину и сидеть в её центре, пока еда сама не прилетит?

> Тогда получается, что существует генетическая память, но это уже не очень научно.
Вполне себе научно. По представлениям учёных только небольшой процент ДНК кодирует гены/белки, остальное -- мусорная часть. Почему бы в ней не быть зашифрованным поведенческим особенностям индивидуума?

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>А как передаётся поведение у так называемых неразумных существ. Например, всякие пауки, откуда они знают, что надо плести паутину и сидеть в её центре, пока еда сама не прилетит?
Вот это и интересно. А ещё интересно то, насколько подробными могут быть эти знания, т.е. получится ли получить знания прошлых поколений, покопавшись в мозге у сложных существ, или всё только на примитивном уровне.

>Почему бы в ней не быть зашифрованным поведенческим особенностям индивидуума?
Уточню, пока ещё не научно:) Раз ещё неизвестно, что в этой мусорной части кодируется, то и предположения надо строить осторожно.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Сейчас активно обсуждают, что сосущестовали относительно мирно, и смешивались.

Почему тогда у нас только около 1% генов происходит от неандертальцев?

впрочем, там какие-то недавние находки были на тему их более позднего исчезновения.

Недавно по телевизору видел, что последний подвид эректусов (на острове Ява или где-то-там) окончательно был стерт с лица Земли 12 000 лет назад, т.е., позднее, чем вымерли неандертальцы.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Почему тогда у нас только около 1% генов происходит от неандертальцев?
Ну тут сложно что-то сходу сказать. Просто я лично сомневаюсь, что деревня кроманьонцев осознанно геноцидила соседнюю деревню неандертальцев потому, что они неандертальцы, а не потому, что они - соседняя деревня. А раз неандертальцы были слабее в техническом плане (ну как минимум, так считается), и меньше по численности, то они постепенно и сошли на нет, оставив генетический след. При этом уничтожали не только их, и вряд ли их конкретно уничтожали целенаправленно.

Тех же негров в уже позднее время никто сознательно не уничтожал, они просто продавали друг друга в рабство белым, однако это было скорее экономическое явление. И приходящие на Европу волны кочевников, в общем-то, тоже не истребляли всех до конца, а просто ассимилировали в себя не успевших убежать.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Почему тогда у нас только около 1% генов происходит от неандертальцев?
Говорят, вирусы как раз участвуют в межвидовом обмене генами.

> Согласно последним исследованиям, геном человека более чем на 32 % состоит из информации, кодируемой вирус-подобными элементами и транспозонами. С помощью вирусов может происходить так называемый горизонтальный перенос генов (ксенология), то есть передача генетической информации не от непосредственных родителей к своему потомству, а между двумя неродственными (или даже относящимися к разным видам) особями. Так, в геноме высших приматов существует ген, кодирующий белок синцитин, который, как считается, был привнесён ретровирусом. (c) wikipedia

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Тех же негров в уже позднее время никто сознательно не уничтожал, они просто продавали друг друга в рабство белым, однако это было скорее экономическое явление. И приходящие на Европу волны кочевников, в общем-то, тоже не истребляли всех до конца, а просто ассимилировали в себя не успевших убежать.
И только белые вырезали всех чужеродцев, которых смогли увидеть.

> Некий Винсент Лесина* еще в 1901 г. заявил в австралийском парламенте: «Ниггер должен исчезнуть с пути развития белого человека» — так «гласит закон эволюции»
http://oko-planet.su/fail/failbook/page,9,73902-m-sarkisyanc-angliyskie-korni-nemeckogo-fashizma.html

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Сейчас активно обсуждают, что сосущестовали относительно мирно, и смешивались.

Уже при первом сравнении обнаружились неожиданные факты, сообщают немецкие исследователи. Вопреки практически устоявшемуся мнению, что неандертальцы и первые люди не скрещивались, в ДНК Homo sapiens есть заимствованные гены. Согласно вычислениям исследователей, от 1 до 4% ДНК современных людей досталось от неандертальцев. «Те из нас, что живут за пределами Африки, несут некоторое количество неандертальских генов», -- утверждает руководитель исследования.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Ребёнок неандертальца (реконструкция)

А кстати ничего так. Я бы вдул

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> А кстати ничего так. Я бы вдул

Ей 4 года. :)

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Джигурду мне в президенты да я же

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Tux-oid, ты - пьян! :)

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Ты меня раскусил. Я действительно пьян. А что так заметно?

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Ты меня раскусил. Я действительно пьян. А что так заметно?

Ну да, оно и похоже. Держи себе неандерталку постарше для сексуальных утех.



http://images.yandex.ru/yandsearch?noreask=1&lr=8&ed=1&text=%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86&p=6&img_url=mirsmeha.com%2Fuploads%2Fposts%2F2008-09-22%2Fms130_neandertalec_00.jpg&rpt=simage

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Держи себе неандерталку постарше

Ух епт. Ту меня что за пидораса держишь? Это мужик какой-то.

для сексуальных утех.

Это как? Разве что пофапать? Ну это не для меня уже. Вырос я из этого. А чтобы попробовать неандерталку то лучше уж как сурвайвлист действовать. Да вот только ее сейчас ни у одного сутенера не найдешь. Как не ищи. Так что походу не суждено :(

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Ух епт. Ту меня что за пидораса держишь? Это мужик какой-то.

Специально внизу под картинкой ссылку дал:

Женщина-неандерталец, которая жила 43 тысячи лет...

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

> Сравним, биометрически кто больше похож на европейца?
Реконструкцию делал явно белый человек. Негр бы слепил негра. Чего тут сравнивать?

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

>Негр бы слепил негра.

Неандертальца - негра. О_о

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Женщина-неандерталец, которая жила 43 тысячи лет...

Ух епт. Если у них женщины были мужиковатые, то что за пидоры у них тогда мужики были. Ппц.

PS. Эх! Такой серьёзный научный тред мы с тобой изуродовали... :( 

и не говори. Надо перенести куда нибудь.

Re:[мысле-тред]Разум и конвергенция

Кстати про неандертальцев. Теперь я знаю что брутальные металисты это неандертальцы.

http://images.yandex.ru/yandsearch?noreask=1&lr=8&ed=1&text=%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86&p=57&img_url=darwin2009.blog.lemonde.fr%2Ffiles%2F2009%2F02%2Fneanderal.1235608494.gif&rpt=simage