anonymous@RULINUX.NET~# | Last login: 2024-12-27 01:58:39 |
Регистрация Вход | Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск |
Форум - Talks | [RSS] |
У реки Маиси в Бразилии живет необыкновенное племя индейцев Пираха. С неповторимым бытом и своей верой. Писатель и бывший миссионер Дэниэл Эверет прожил среди пираха 30 лет! За это время он разуверился в человеческих ценностях современного мира.
Люди, которые не спят.
Что говорят друг другу люди, отправляясь спать? В разных культурах пожелания звучат, конечно, по-разному, но везде они высказывают надежду говорящего на то, что его оппонент будет спать сладко, видеть во сне розовых бабочек и проснется утром свежим и полным сил. По-пирахски же "Спокойной ночи" звучит как "Только не вздумай дрыхнуть! Тут всюду змеи!"
Пираха считают, что спать вредно. Во-первых, сон делает тебя слабым. Во-вторых, во сне ты как бы умираешь и просыпаешься немножко другим человеком. И проблема не в том, что этот новый человек тебе не понравится - ты просто перестанешь быть собой, если станешь спать слишком долго и часто. Ну и, в-третьих, змей тут и правда навалом. Так что пираха не спят по ночам. Дремлют урывками, по 20-30 минут, прислоняясь к стене пальмовой хижины или прикорнув под деревом. А остальное время болтают, смеются, мастерят что-нибудь, танцуют у костров и играют с детьми и собаками. Тем не менее сон потихоньку видоизменяет пираха - любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди.
"Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них - я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя..." В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике
Люди без завтра.
Возможно, именно такое устройство жизни, при котором ночной сон не разделяет дни с неизбежностью метронома, позволило пираха установить очень странные отношения с категорией времени. Они не знаю что такое "завтра" и что такое "сегодня", и также плохо ориентируют понятия "прошлое" и "будущее". Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.
Эверет впервые посетил пираха в 1976 году, когда про пираха ничего не было известно. И лингвист-миссионер-этнограф испытал первое потрясение, когда увидел, что пираха не делают запасов еды. Вообще. Чтобы племя, ведущее фактически первобытный образ жизни, не заботилось о дне грядущем - такое по всем канонам невозможно. Но факт остается фактом: пираха не запасают пищу, ои просто ловят ее и едят (или не ловят и не едят, если охотничье-рыбацкое счастье им изменяет).
Когда у пираха нет еды они относятся к этому флегматично. Ему вообще непонятно, зачем есть каждый день, да еще и по нескольку раз. Едят они не чаще двух раз в день и нередко устраивают себе разгрузочные дни, даже тогда, когда пищи в деревне много.
Люди без цифр.
Долгое время миссионерские организации терпели фиаско, пытаясь вразумить сердца пираха и направить их к Господу. Нет, пираха приветливо встречали представителей католических и протестантских миссионерских организаций, с удовольствием прикрывали свою наготу красивыми подаренными шортами и с интересом ели консервированный компот из банок. Но на этом общение фактически заканчивалось.
Никто так и не смог понять язык пираха. Поэтому Евангелическая церковь США сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантивого лингвиста. Эверетт был готов к тому что язык окажется трудным, но он ошибался: "Этот язык не был сложен, он был уникален. Ничего похожего на Земле больше не встречается" В нем всего семь согласных и три гласных. Еще больше проблем со словарным запасом. Местоимений пираха не знают и если им нужно показать в речи разницу между "я", "ты" и "они" пираха неумело пользуются местоимениями, кторые употребляеют их соседи индейцы-тупи (единственный народ с которым пираха кое-как контактировали) Глаголы и существительные у них особо не разделяются, и вообще привычные нам языковые нормы тут, похоже, утоплены за ненадобностью. Например, пираха не понимают смысла понятия "один". Вот барсуки, вороны, собак понимают, а пираха - нет. Для них это настолько сложная философская категория, что любой, кто попытается поведать пираха, что это такое, заодно может пересказать теорию относительности.
Цифр и счета они не знают, обходясь всего двумя понятиями: "несколько" и "много" . Две, три и четыре пираньи - это несколько, а вот шесть - уже явно много. А что такое одна пиранья? Это просто пиранья. Проще русскому объяснить зачем нужны артикулы перед словами, чем объяснить пираха зачем считать пиранью, если это пиранья, которую не нужно считать. Поэтому пираха никогда не поверят, что они - маленький народ. Их 300 человек, а это, безусловно, много. Про 7 миллиардов с ними говорить бесполезно: 7 миллиардов - это тоже много. Вас много, и нас мнгого, это просто замечательно.
Люди без вежливости.
"Здравствуйте", "как дела?", "спасибо", "до свидания", "извините", "пожалуйста" - массу слов люди большого мира используют, чтобы показать, как хорошо они друг к другу относятся. Ничего из вышеперечисленного пираха не используют. Они и без этого всего друг друга любят и не сомневаются, что и все окружающие априори рады их видеть. Вежливость - это побочное дитя взаимного недоверия - чувства, которого пираха, по утверждению Эверетта, лишены полностью.
Люди без стыда.
Пираха не понимают, что такое стыд, вина или обида. Если Хааиохааа уронил рыбу в воду это плохо. Рыбы нет, обеда нет. Но причем тут Хааиохааа? Он ведь просто уронил рыбу в воду. Если маленький Киихиоа толкнул Окиохкиаа, то это плохо, потому что Окиохкиаа сломал ногу и ее нужно лечить. Но это случилось потому что это случилось, вот и все. Даже малеьнких детей тут не ругают и не стыдят. Им могут сообщить что хватать угли из костра глупо, играющего на берегу ребенка придержат, чтобы тот не упал в реку, но бранить пираха не умеют. Если грудной младенец не берет материнскую грудь - значит никто не будет кормить его насильно: ему виднее, почему он не ест. Если женщина, ушедшая к реке рожать, не может разродится и третьи сутки оглашает воплями лес - значит, она не хочет рожать на самом деле, а хочет умереть. Незачем идти туда и отговаривать ее делать это. Ну, муж еще может пойти туда - вдруг у него найдутся веские аргументы. Но зачем туда пытается бежать белый человек со странными железными штуками в коробке?
Люди, которые видят другое.
У пираха удивительно мало ритуалов и религиозных представлений. Пираха знают, что они как и все живое - дети леса. Лес полон тайн... даже нет, лес - это вселенная, лишенная законов, логики и упорядоченности. В лесу обитает множество духов. Туда уходят все мертвые. Поэтому лес - это страшно. Но страх пираха - это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным опрделенного очарования. Можно сказать, что они любят боятся. Однажды Эверетт проснувшись утром увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, что туда пришел дух, желавший о чем-то предупредить пираха. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова: "Там же никого нет! Я ничего не вижу" - Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если ему нужен будет Эверет, вот тогда ему будет прислан персональный дух.
Люди без бога.
Все вышеперечисленное делало пираха невозможным объектом для миссионерсокй работы. Идея единого бога, например, буксовала среди них по той причине, что с понятием "один" пираха, как уже говорилось, не дружат. Сообщения о том, что их кто-то создал, тоже воспринимались пираха недоуменно. Надо же, такой большой и неглупый вроде мужчина, а не знает, как делаются люди. История Иисуса Христа в переводе на пирахский тоже выглядела не слишком убедительно . Понятие "век" "время" и "история" для пираха пустой звук. Слушая про очень доброго человека, которого злые люди прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эферетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эферетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было?
Живя среди этих маленьких, полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. Лишь спустя годы он понял, что ему нужно учиться у пираха, а не наоброт.
Esoptro(*) (2014-03-29 00:32:21)
Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:28.0) Gecko/20100101 Firefox/28.0
|
|
|
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"Это само вопрощение Дао. Вот к какой жизни учили стремиться даосские мастера. |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"какая-то хуижная никчёмная жизнь, возвращение к полуживотному состоянию, лол |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">уверен в этом, потому что знаю - интереснее
Esoptro(*)(2014-03-29 11:31:52)
Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:28.0) Gecko/20100101 Firefox/28.0 |
Esoptro(*)(2014-03-29 11:40:24)
Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:28.0) Gecko/20100101 Firefox/28.0 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">то что интересно тебе не факт что будет интересно остальным
|
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">конечно, поэтому нужны ещё критерии какие-то
Esoptro(*)(2014-03-29 12:45:55)
Отредактировано Esoptro по причине "не указана" Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:28.0) Gecko/20100101 Firefox/28.0 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">тебе сабж как бы намекает, что похуй на критерии же
|
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"Скажи, Носферату, как ты отреагируешь, если обнаружишь, что живёшь в Матрице? |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"трудно сказать |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">человек, как существо разумное, должен хотя бы немного анализировать себя и свою жизнь
Esoptro(*)(2014-03-29 16:58:18)
Отредактировано Esoptro по причине "не указана" Opera/9.80 (Series 60; Opera Mini/7.1.32453/34.1624; U; ru) Presto/2.8.119 Version/11.10 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">Человек никому ничего не должен!!
|
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"У них я пока-что вижу только один плюс. Они играют с природой, правила который не меняются. А тут, блджад, не успеешь моргнуть, как снова поменяли законы, обвалили рубль, закрыли контору и т.д. Это же каким надо быть садомазо, чтобы пиздиться с противником, который на порядки сильнее тебя, так ещё и правила меняет под свои нужды. anonymous(*)(2014-03-29 17:46:21)
Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:28.0) Gecko/20100101 Firefox/28.0 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"Есорпыч, да ты просто пропогандист и местами, блядь, даже агитатор. |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"> Есорпыч, да ты просто пропогандист и местами, блядь, даже агитатор.
Ax-Xa-Xa(*)(2014-03-29 20:15:13)
Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/33.0.1750.152 Safari/537.36 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно"> Они играют с природой, правила который не меняются.
Ax-Xa-Xa(*)(2014-03-29 20:22:19)
Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/33.0.1750.152 Safari/537.36 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">не возражаю, да, но каждый такой свободный от принципов пусть отдаёт себе отчёт, что и окружающие не должны по отношению к нему соблюдать презумпцию человечности
мой город: куча бесцветных мещан и откровенного быдла, и если бы на город посыпались натовские снаряды с бомбами, из всего его населения меня взволновала бы судьба двух-трёх человек, не больше, остальных пусть хоть на гусеницы намотают - похуй совсем Поебунчик:Вот Будду многие лично пытались оскорблять самым явным образом, но он о них ничего плохого не мыслил. а мне похуй, я не служил, хуле, лишний человек - ни в пизду, ни в Красную Армию -)) а на род свой мне вообще похуй было б похуй если б казахстан располагался подальше от рашки Esoptro:Мересьеву протезы не мешали летать Я вот занимаюсь делом, которое мне по душе, и мне похуй, что какие-то учителя, врачи и учёные автоматом записывают меня в воры или мошенники > конечно не давай, и пренебрежения в моей реплике нет, только обозначение факта Факта чего? Твоего превосходства? так это те же яйца только в профиль. >суть в адекватном отношении: если человек живёт амёбой Стоп стоп стоп. Считаешь амебой человека только ты, исходя из своего оценочного суждения. Эти условные "амебы" могут считать тебя тупым охуевшим тиранозавром например, который доминировал в Меловом периоде и благополучно почил в бозе, а амебы сцуко остались потому что смогли приспособится. >я освобождаю себя от некоторых нравственных принципов отношусь к нему не как к сознательной личности, а как к биоматериалу я тебе уже выше намекнул что жонглирование принципами приводит к плачевным последствиям. Принцип в переводе с латыни - начало, основа. Т.е фундамент на котором строится все остальное. Менять принципы как проститутка стринги, это сродни тому что бы предложить строителям поменять фундамент у 50этажного дома. Все рухнет. Я уж молчу про то что нося в себе такое отношение это сродни тому что бы носить в себе мину с часовым механизмом, завтра у тебя крыша протечет или ты упорешься и начнешь считать биоматериалом вообще всех людей, ты же один раз позволил себе изменить принципы, значит можно и другой и третий, пока эгоизм не поглотит твой мозг окончтаельно. >не знаю, смысла, наверное, и нет,вот такой вот миф о Сизифе - человек катит в гору камень сквозь страдание, заведомо понимая тщетность своих усилий, но всё же катит, потому что он человек и воин, а не амёба т.е ты по сути предлагаешь совершать бессмысленные даже с твоей точки зрения вещи. И при этом обзываешь амебами тех людей которые не хотят этого делать ввиду бессмысленности. Просто твое знание эмпирическое, а их мистическое. А Сизиф тут не кстати, он делает это в наказание, а не потому что воин и силен духом. Его наказали за обман богов. А из многочисленных версий мифа о Сизифе вытекает что он тупо боялся смерти. >не спорю, но станет ли человек долго думать, если встанет выбор: утолить жажду, уничтожив миллиард амёб, или оставить их жить? -)) Только вот делает ли такой поступок человека лучше и умнее? Уничтожить миллиард амеб и создать миллиард амеб, эта такая же пропасть как между хиленьким калекой профессором -ядерщиком, и агрессивным гопарем. Причем последний может убить первого с одного удара. В масштабах двор/подворотня гопарь - сильнее, а масштабах мира, никто бы и не заметил если бы его не стало. >если человек своей жизнью низводит себя на уровень амёбы, с ним и будут обращаться как с амёбой, пусть он хоть тысячу раз считает себя уникальной личностью не надо подменять понятия. До уровня амеб "низвел" их ты, и о таком обращении с ними заявляешь только ты. Уверен что в джунглях амазонии они могут за себя постоять, раз не вымерли до сих пор. И в схватке между и индейцем и тобой в этих самых джунглях я бы не поставил на тебя и ломаного гроша. >математика это не наука, а язык, причём строго формализованный, философия же опирается на естественные языки, которые создавались абы как, вывод какой из этого? Печально что приходится восполнять именно такие пробелы твоего образования. Математика это наука. Хотя бы потому что слово μάθημα с древнегреческого переводится как - изучение, наука. лол Я не знаю в каком объеме ты ее изучал, но наука это теоретическая систематизация окружающей действительности. И математика уже который век этим занимается. . >философия же опирается на естественные языки, которые создавались абы как Философия это критический подход к познанию всего сущего,а для этого вообще доволительно не уметь разговаривать лол. Можно картинки рисовать, что бы другим показывать каким ты мир видишь и понимаешь. А можно как Диоген жить в бочке и посылать излишне любопытных людишек нахуй. прикинь, математика и философия пересекаются, от слияния философской логики и математики человечество получило формальную логику. Скажу больше от философии откалывается все что получит достаточный практический профит, так например произошло с психологией, которая долгое время считалась частью философии, пока практики достаточно не накопилось. >это не новость, но мы опять в разных плоскостях: ты считаешь такой образ существования образцом, я считаю, что так живёт только сырьё нет же, я вовсе не утверждал что такой образ существования образец.Я хочу сказать что такой образ жизни достоин уважения, наравне с другими подобными эдакий Unix way от дауншифтинга. Ведь большинство цивилизованного люда, тоже живет как сырье если посмотреть с твоей позиции.Только эти живут никого не напрягают и счастливы, а цивилизованные людишки мало того что не счастливы так еще и других любят поучать и напрягать. Вот например миссионера туда зачем то послали. >дико выглядит апелляция к количеству особей в двадцать первом веке ну да заполнить планетку людишками, с которыми потом не понятно что делать что бы они не перегрызли друг друга, менее дикая идея >накинулся на самую сырую научную теорию? молодец, видимо, больше не нашёл к чему доебаться? ты не внимательно читал мой пост, плюс твое представление об этой теории еще более поверхностное чем мое лол Теория не просто сыра, я бы даже сказал что уже не сыра, как никак пережила 2 реинкарнации. Она показала что на этом этапе развития нужно что то менять в инструментах познания. объясню на пальцах: Есть Теория Относительности - скажем так для макромира, и есть Квантовая механика для макромира. Обе теории 100500 раз подтверждены экспериментально, но законы обоих теорий в математической интерпретации находятся друг с другом не просто в противоречии а в дичайшем угаре и содомии. Ученых физиков давно занимает вопрос, почему блядь планеты, звезды и прочий космический мусор, двигаются и ведут себя по одним законам, а блядь бозоны, хуйоны и пиздионы по другим. Хотя и то и другое блядь - материя. А эта теория (М-теория) не просто "еще одна какая то левая теория" о которой попиздят и забудут, а теория призванная примирить Теорию Относительности и Квантовую механику это раз, и стать Единой Теорией Всего Сущего это два. А тут то жалкие людишки и соснули хуйцов со своей математикой которую использовали в качестве инструмента. Получилось свести все эти дикие матановые уравнения только для 11-мерного пространства, естественно ни о каких экспериментах не может быть и речи. Ибо некоторые людишки и в 3хмерном пространстве то с трудом ориентируются лол. Что в принципе не отменяет проблемы несовместимости 2ух фундаментальных теорий мироздания. Так что все в твоих руках мудрец Носферату. Так что на фоне старика Платона рассуждающего об атомах на ступенях древнегреческого портика, все эти тысячи физиков, вооруженные,телескопами ЭВМ,микроскопами, синхрофазотронами и даже Большим Адронным Коллайдером, просирающие сотни нефти выглядят даже более убого лол >это всё эмоции, если смотреть объективно - для своего времени это был прорыв, в нынешних условиях это барахло Поэтому это надо забыть запретить изучать, а древних философов придумавших такое "барахло" обозвать хуесосами. Я правильно понял? >ну а наш долг - поставить амёб под угрозу вымирания, чтобы они начали с перепугу развиваться -)) Не знаю как ты, но я такой долг не себя не взваливал. А обобщать не надо. А тебе рекомендую купить травмат идти пугать обезьян что бы развивались быстрее - )) >даже ньютоновская механика оказалась "барахлом" >>ложь, она прекрасно работает в своих границах не в своих границах, а там где погрешность измерений это позволяет лол. Да и детям в школе проще объяснять. Что не отменяет твоего го же критерия "барахливости" ведь она опровергнута экспериментально. сам я ньютоновскую механику барахлом не считаю, как впрочем и теорию атомов греков. Все было хорошо в свое время. Ты еще про мировой эфир вспомни, это было то совсем недавно по сравнению с греками. >не несчастья, а полной жизни не увиливай >но если по-настоящему понадобится разорить муравейник - сделаю это даже без угрызений совести я даже не могу себе представить зачем тебе это может понадобится. >справедливость - милость сильного, лол, сильный может быть справедливым, сильный может быть гандоном - это его дело, т.к. в природе понятия справедливости не существует вообще На самом деле она существует, просто не сходится с твоим эгоистичным мировоззрением. В природе сильный/слабый - относительные понятия. Сегодня ты лев и рвешь всех во главе прайда, а завтра лев заболеет, серьезно поранит рану на охоте и пиздец его уже грызут гиены. Сегодня ты человек венец блядь природы, а по сути отсасываешь у мошки и комаров в тайге, от тараканов и грызунов в городах. А от муравьев людишки и поныне целыми деревнями драпают. А от бактерий (читай амеб лол) сколько людишек ежегодно погибает? Сегодня ты китайский Император династии Цинь перед которыми трепещат целые народы, а завтра тебя уколет отравленной булавкой подосланная шлюха-наложница. Сегодня ты другой китайский император Мао Цзэ Дун, в порыве сверхмогущества истребляешь глупых и назойливых воробьишек. а завтра твои подданные дохнут от голода от того что саранча которую жрали воробьи сожрала весь урожай. Ну ты понел куда тебе можно заснуть твою силу предварительно смазав справедливостью.)) На всякую силу всегда найдется другая сила. Разум всегда, блядь всегда побеждает силу. Почитай "Непобедимый" пана Станислава. У него там описана "мертвая эволюция" т.е эволюция роботов. Сложные и навороченные, а следовательно труднобслуживаемые конструкции вымирали, в пользу более мелких и простых. >а что там мычат амёбы - никого не волнует, кроме самих амёб давай так. ты не будешь обобщать и говорить за всех, а я не буду переходить на личности? Если тебя не интересуют амебы не значит что и других тоже. >какое удовольствие делиться с амёбой? она всё прожрёт, в прямом смысле обратит дар в говно эгоистам не понять же)) а с кем тогда делится? Людишки вон на Церковь миллионы жертвуют, попы ездят на спорткарах с ролексами. Это психология же. А сабжевые индейцы принимают в дар только мелкие предметы, рыболовные крючки, алюминиевую посуду, одежду. Причем это они могут изготовить и сами. >ну и грузчик Петя тоже сознанием формально обладает вот видишь ты уже делаешь успехи)) >а чем блаженный индеец отличается от крокодилового торчка? и тот, и другой обитают в своих мирках, вся жизнь - самоудовлетворение ты в самом деле не понимаешь? >какая понятийная квашня, лол у тебя же лол, ибо: >гений - это не тот, кто по упорке медитирует и считает себя гением, это высшее проявление творческой составляющей, т.е. человек, глобально меняющий мир Гений это и творец создающий уникальные шедевры. Ван Гог, Дали например - гении,и кого ебет чем они упарывались и как медетировали. >упоротый индеец, общающийся с деревом - это не гении, это холостые циклы почитай Кастанеду "Разговоры с доном Хуаном" >а тебя невозможность выигрыша бугуртит что ли? если я и затеваю какие то игры, споры соревнования, то только такие в которых интересен и занятен сам факт мероприятия. Короче я не фапаю не пьедестал. >>я это уже заметил, так забавно что ты этим гордишься >тут нет никакого повода для гордости вот потому и странно что гордишься ты свершенно без повода Esoptro(*)(2014-03-31 21:28:41)
Отредактировано Esoptro по причине "не указана" Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:26.0) Gecko/20100101 Firefox/26.0 |
Ax-Xa-Xa(*)(2014-03-31 21:40:09)
Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/33.0.1750.152 Safari/537.36 |
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">Рекордный кажется пост, кто-нибудь дочитал до конца?)))
|
Скрыть
Re:индейское племя "Не нужно">Презумпция человечности это какой никакой но принцип
|
|
|
|
Этот тред читают 2 пользователя: |
Анонимных: 2 Зарегистрированных: 0 |
Re:индейское племя "Не нужно"
класс!!!