Re: Web 2.0 как потеря свободы

> Двадцать лет назад и закрытый софт считался обычным положением вещей, но это не значит, что это было правильно.
сто лет назад при помощи топора и такой-то матери каждый сам строил себе телегу по вкусу. Двадцать лет назад было _правильно_ иметь закрытый софт.

> Пример с АвтоВАЗом неудачный, т.к. изменение влияет на остальных покупателей.
Вполне удачный, так как 99.999% оных изменений даже не заметят либо сочтут их положительными.

> Если проводить аналогию, то нужна возможность каждому желающему создать отдельную конвейерную ветку и производить там что он хочет. А ежели другим понравится его производство, они смогут покупать машины с этой ветки, а не основной АвтоВАЗовской.
ну так и есть. Кто мешает тебе создать ветку и производить чего хочешь? Или сотворить себе персональный веб/невеб-сервис какой нравится? Принципиальных ограничений нету, вопрос в трудозатратах и кто их будет оплачивать. Поэтому раскрывается вопрос "зачем плодить сервисы". Они будут плодиться в меру надобности, поскольку есть критерии влияющие как на увеличение их количества, так и на уменьшение.

> Я никого не заставляю изменять их ресурсы, делать что-то шире.
Вот и я про что, никакого конструктива не наблюдается. ИМХО следует вопить не о том, как всё плохо, это и так все знают, а как улучшить.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Где я такое утверждал?
 http://www.lor-ng.org/message.php?newsid=4780&fid=9&page=0#32654 Здесь ты привел пример людей обладающих знаними к каких-то областях и ставишь передо мной вопрос не быдло ли они. Твой пример говно, ибо ты не понял моего понятия "кругозора", так как описываешь только части кургозора относящиеся к конкретным областям знания. Вопрос также говно, потому что я говорил о комлексе качеств личности, а не только о кругозоре.

>Или давай чёткие критерии быдла, или это очередная твоя демагогия.
Четкие критерии тебе даны (кругозор, мировоззрение и воспитане вполне определенные понятия), но ты даже не в состоянии осилить смысл сказанного, зачем я тебе еще что-то должен объяснять? Ты посуществу не привел ни одного возражения, даже против моего не столь продуманного определения кругозора возразил полнейшим бредом содержащим прямую логическую ошибку. Лично я бы торпедировал понятие мировоззрения, но ты даже слабое место у оппоннта нащупать не в состоянии.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Медиаплеер не работает без музыки, просмотрщик картинок не может работать без картинок. Может их тоже надо предоставлять?
Отличие здесь в том, что медиа плеер не завязан на конкретные картинки или видео. А web-ресурс завязан на БД. Завязан, т.к. ресурс является общим для всех пользователей. И от того, что кто-то запустит альтернативу, пользователи станут использовать не её, а прежнюю версию. Это равносильно тому, что изменив код медиа плеера, просмотреть прежние медиа файлы возможности нет. Нужно заново переснять фильм, и только тогда можно будет насладиться своими изменениями.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Критерии правильности в студию!
Правильный софт - свободный софт.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Но как проверить соответствие предоставленных исходников тем, которые сейчас крутятся на сервере?
Засинкать ветку той версии, которую требуется проанализировать. У пользователей не должно быть возможности изменять файлы кроме тех, что общедоступны.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Двадцать лет назад было _правильно_ иметь закрытый софт.
Нет, это никогда не было правильно. Это было лишь нормально, т.к. норма определяется большинством. Ложь не перестаёт быть ложью, если в неё верят миллионы. (с) Л.Н.Толстой

>Вполне удачный, так как 99.999% оных изменений даже не заметят либо сочтут их положительными.
Вопрос не в том заметят ли или как сочтут, а в том что изменение влияет на всех.

>Кто мешает тебе создать ветку и производить чего хочешь?
Отсутствие доступа к БД.

>Или сотворить себе персональный веб/невеб-сервис какой нравится?
См. выше, на тему "зачем плодить клоны".

>Вот и я про что, никакого конструктива не наблюдается. ИМХО следует вопить не о том, как всё плохо, это и так все знают, а как улучшить.
См. разделы "Решение" и "Вопросы".

Re: Web 2.0 как потеря свободы

> Правильный софт - свободный софт.

Какое-то у тебя анальное понятие свободы. Даже аппл до этого не додумался.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Здесь ты привел пример людей обладающих знаними к каких-то областях и ставишь передо мной вопрос не быдло ли они.

Тебя репрезентативной выборке в школе учили?

>Четкие критерии тебе даны (кругозор, мировоззрение и воспитане вполне определенные понятия), но ты даже не в состоянии осилить смысл сказанного, зачем я тебе еще что-то должен объяснять?

Хорошо, в чём количественно измеряется твой кругозор? Алсо, для определения нужна конкретная методика. Она у тебя есть?

>Лично я бы торпедировал понятие мировоззрения, но ты даже слабое место у оппоннта нащупать не в состоянии.

Да у тебя везде слабые места. Если ты вводишь количественное понятие, то его нужно измерить и численно определить. Даже ЧСВ, и то измеряют в каких-то баллах.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

> Нет, это никогда не было правильно.
Врёш, было. Если бы оно не было проприетарным, неможно было бы оттянуть сверхприбыли на развитии отрасли и мы бы до сих пор на железных феликсах щёлкали бы. Финансовое вливание позволило развиться айти до такого уровня, что бизнес-модель опенсурса стала жизнеспособной.

> Вопрос не в том заметят ли или как сочтут, а в том что изменение влияет на всех.
Вопрос в том, что одна твоя хотелка недостаточно могуча чтобы ради этого коллектив адаптировал рабочий процесс.

> Отсутствие доступа к БД.
Кто тебе мешает народить свою бд? Или по-твоему сцуществующая пришла с небес в виде откровения, высеченного на изумрудных скрижалях?

> См. выше, на тему "зачем плодить клоны".
Именно затем, зачем же существует АвтоВАЗ и Форд.

> См. разделы "Решение" и "Вопросы".
Не вижу конструктива. Ткни носом нето.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Отличие здесь в том, что медиа плеер не завязан на конкретные картинки или видео. А web-ресурс завязан на БД. Завязан, т.к. ресурс является общим для всех пользователей. И от того, что кто-то запустит альтернативу, пользователи станут использовать не её, а прежнюю версию. Это равносильно тому, что изменив код медиа плеера, просмотреть прежние медиа файлы возможности нет. Нужно заново переснять фильм, и только тогда можно будет насладиться своими изменениями.
ололо, поциент считает, что если ему предоставят копию базы со всем контентом и юзверями, все кинуться на его ресурс, а не "будут использовать прежнюю версию".

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Врёш, было. ... Финансовое вливание позволило развиться айти до такого уровня, что бизнес-модель опенсурса стала жизнеспособной.
Модель OpenSource'а всегда была жизнеспособной. И твоё мнение "что былоб если" лично мне безразлично.

>Вопрос в том, что одна твоя хотелка недостаточно могуча чтобы ради этого коллектив адаптировал рабочий процесс.
Это не моя хотелка, это хотелка всего свободного сообщества. Если тебе это не понятно, значит ты не понимаешь суть свободного программного обеспечения и понятия свободы вообще.

>Кто тебе мешает народить свою бд?
См. выше, на тему "зачем плодить клоны".

>Именно затем, зачем же существует АвтоВАЗ и Форд.
Аналогия опять не в тему. Если кто-то решил создать новую марку автомобилей, он не зависит от владельцев машин других марок и наслаждается своим творчеством изолированно. Если кто-то решил сделать изменение в коде этого форума и поднял его на другом сервере, он наслаждаться своим изменением не сможет, т.к. этот форум не изолирован и не замкнут на одном пользователе, а зависит от остальных обитателей.

>Не вижу конструктива. Ткни носом
 http://bomoonlight.ru/azbuka/

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>ололо, поциент считает, что если ему предоставят копию базы со всем контентом и юзверями, все кинуться на его ресурс, а не "будут использовать прежнюю версию".
Пациент, похоже, до сих пор не понял о чём речь идёт. Копии предоставлять не надо, все версии кода работают на общей базе, ресурс един. Никуда кидаться никому не надо, появляется лишь свобода к изменению того, что пользуешь.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Никуда кидаться никому не надо, появляется лишь свобода к изменению того, что пользуешь.

А ты готов оплачивать ресурс?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Засинкать ветку той версии, которую требуется проанализировать. У пользователей не должно быть возможности изменять файлы кроме тех, что общедоступны.
бугога. жжешь. вот я захотел сделать форк какого-либо ресурса, я его делаю, вылаживаю в свн, но, в апач заливаю не эту, а немного модифицированую, с кражей паролей. как с этим бороться будешь?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Пациент, похоже, до сих пор не понял о чём речь идёт. Копии предоставлять не надо, все версии кода работают на общей базе, ресурс един. Никуда кидаться никому не надо, появляется лишь свобода к изменению того, что пользуешь.
т.е. любой может прийти и удалить базу/забанить всех пользователей, если захочет одиночества?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>любой может прийти и удалить базу/забанить всех пользователей, если захочет одиночества?

Не знаю почему, но мне это нравится, ололо!!

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>А ты готов оплачивать ресурс?
Ресурс оплачивается также, как оплачивался прежде. Если пользователь-разработчик решает убрать рекламу - тут я вижу только вариант введения монетарной политики. Т.е. те, кто пользуют такую версию платят.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>вот я захотел сделать форк какого-либо ресурса, я его делаю, вылаживаю в свн, но, в апач заливаю не эту, а немного модифицированую, с кражей паролей. как с этим бороться будешь?
Очевидно, что система не должна позволять таких действий. В твоей терминологии версии svn и apache всегда должны быть синхронизированы. И сделать это просто. Например, после каждого сабмита система сама обновляет версию apache, к которой у пользователя доступа нет.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>т.е. любой может прийти и удалить базу/забанить всех пользователей, если захочет одиночества?
Ты, похоже, так и не осилил прочитать статью. См. раздел "Вопросы": В: Как быть с правами доступа к базе данных? Как избежать вредительства?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Очевидно, что система не должна позволять таких действий. В твоей терминологии версии svn и apache всегда должны быть синхронизированы. И сделать это просто. Например, после каждого сабмита система сама обновляет версию apache, к которой у пользователя доступа нет.
ололо, и апач сервер не свой? а если я что-либо на лиспе хочу закомитить, а на сервере его нет? нафига такое нужно?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Очевидно, что система не должна позволять таких действий.
Как? Предлагаешь использовать эвристический анализ кода?

>В твоей терминологии версии svn и apache всегда должны быть синхронизированы.

Т.е. держать всё нужно на одном сервере? Алсо, пока админ опомнится, можно вытащить все пароли.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Ресурс оплачивается также, как оплачивался прежде.

С чего бы это вдруг? Или ты думаешь, что человек, анализирующий твой код на предмет закладок будет работать бесплатно?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Ты, похоже, так и не осилил прочитать статью. См. раздел "Вопросы": В: Как быть с правами доступа к базе данных? Как избежать вредительства?
ога, и ответ: послать нахуй третью свободу(точнее она и в текущей схеме нарушается только в твоей голове). ты сам себе противоречишь. и вообще, с чего ты взял что это вредительство? обычный форк в котором автор захотел побыть один. и что это за "прослойка" такая, которая позволит модифицировать, но не позволит вредить? а если автор решит всего-лишь что текущая структура базы для его форка не подходит и ее переделает, при том и оригинал, и остальные форки в этом случае наебнутся?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>а если я что-либо на лиспе хочу закомитить, а на сервере его нет? нафига такое нужно?
Нельзя выходить за рамки разумного. Если хочешь сделать что-то, что сделать нельзя по объективным причинам (например безопасности, как в этом случае), то придётся перелазить на свой сервер. Мелкие административные вопросы типа установки новых модулей скорее всего удастся решить и оставить за рамкой дозволенного на общем сервере.

>Т.е. держать всё нужно на одном сервере? Алсо, пока админ опомнится, можно вытащить все пароли.
Один или не один - это уже технические детали, я считаю пока нецелесообразно опускаться до такого низкого уровня. Про пароли не понял.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Или ты думаешь, что человек, анализирующий твой код на предмет закладок будет работать бесплатно?
Анализировать будет тот, кто заинтересуется в моей версии, т.е. другие пользователи. На мой взгляд неправильно заставлять основных разработчиков ревизить все возникающие форки.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Нельзя выходить за рамки разумного. Если хочешь сделать что-то, что сделать нельзя по объективным причинам (например безопасности, как в этом случае), то придётся перелазить на свой сервер. Мелкие административные вопросы типа установки новых модулей скорее всего удастся решить и оставить за рамкой дозволенного на общем сервере.
и потерять доступ к базе? нуну.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Нельзя выходить за рамки разумного. Если хочешь сделать что-то, что сделать нельзя по объективным причинам (например безопасности, как в этом случае), то придётся перелазить на свой сервер.

То что можно сделать уже реализовано и вовсю используется. man гугловские сервисы, например.

>Один или не один - это уже технические детали, я считаю пока нецелесообразно опускаться до такого низкого уровня.
Скорее подниматься.

>Про пароли не понял.

А как ты логиниться собрался?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Анализировать будет тот, кто заинтересуется в моей версии, т.е. другие пользователи.

Как ты это себе представляешь?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>ты сам себе противоречишь.
Нет, просто нужно различать понятие свобода и произвол. Говоря о свободном демократическом обществе мы (разумное человечество) не подразумеваем сценарии "я захотел побыть один и уничтожил всех остальных жителей". Свобода должна быть не у ущерб остальным.

>и что это за "прослойка" такая, которая позволит модифицировать, но не позволит вредить?
Такая вот замечательная прослойка. Есть только идея и нет реализации. Но я уверен, реализацию сделать можно, вопрос только в её масштабах.

>а если автор решит всего-лишь что текущая структура базы для его форка не подходит и ее переделает, при том и оригинал, и остальные форки в этом случае наебнутся?
Это оговорено в вопросах, прочти ещё раз.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>и потерять доступ к базе?
Получается, что потерять. Я пока не вижу другой альтернативы. Если у вас есть идеи - предлагайте, это, собственно и есть то зачем я предлагал обсуждение.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Тебя репрезентативной выборке в школе учили?
Нет, давай расскажи где ты там описал "совокупность знаний" тех людей, и почему то что ты написал должно называться "репрезентативной выборкой" и почему на основе этой выборки я должен делать какие-то выводы?

>Хорошо, в чём количественно измеряется твой кругозор?
В чем хочшь, можно в битах.

>Даже ЧСВ, и то измеряют в каких-то баллах.
Насмеши меня ссылкой на эту шкалу.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>То что можно сделать уже реализовано и вовсю используется. man гугловские сервисы, например.
И что? Реализовано - не значит, что всех устраивает и всем нравится.

>А как ты логиниться собрался?
Ну есс-но нужно залочить непосредственный доступ к паролям (или их хешам) в базе. Для этого и есть прослойка. В противном случае был бы произвол.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Свобода должна быть не у ущерб остальным.

Где прописаны эти рамки хотя бы для программного обеспечения?

>Такая вот замечательная прослойка. Есть только идея и нет реализации. Но я уверен, реализацию сделать можно, вопрос только в её масштабах.

Ты не уходи от ответа. Доступ на чтение/запись предполагается?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Такая вот замечательная прослойка. Есть только идея и нет реализации. Но я уверен, реализацию сделать можно, вопрос только в её масштабах.
а ты вот подумай над реализацией. я понимаю, что думать для тебя трудно, но всетаки... может тогда и поймешь, что такого не бывает. а верить и в вечный двигатель можно.

>Это оговорено в вопросах, прочти ещё раз.
неа, не оговорено, от вредительства - оговорено: послать нахуй третью свободу и какая-то мифическая "прослойка", а про полезные модификации базы, которые при этом, совершенно случайно, херят остальные форки - ни слова.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Как ты это себе представляешь?
Я сделал изменение в движке LOR-NG. И оно понравилось кому-то. Этот кто-то слегка параноидален и решается проверить, что скрипт логина не изменился и там нет грязных трюков. Он синкает сурсы этой ветки, проверяет. Если он наивен и сразу переключается на новую ветку, то есс-но рискует огласить пароль.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Нет, давай расскажи где ты там описал "совокупность знаний" тех людей, и почему то что ты написал должно называться "репрезентативной выборкой" и почему на основе этой выборки я должен делать какие-то выводы?

Так я тебе упростил задачу, точнее пытался. Давай, решай. Какие знания и в каких областях должны быть, чтобы гордо именоваться небыдлом.

>В чем хочшь, можно в битах.

Давай в битах. Сколько информации нужно запомнить, чтобы быть небыдлом?

>Насмеши меня ссылкой на эту шкалу.

 http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Нет, просто нужно различать понятие свобода и произвол. Говоря о свободном демократическом обществе мы (разумное человечество) не подразумеваем сценарии "я захотел побыть один и уничтожил всех остальных жителей". Свобода должна быть не у ущерб остальным.

ололо. да неужели? третья свобода, в отличии от свободы обычной, четко формализована, и у тебя явно нарушается.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Где прописаны эти рамки хотя бы для программного обеспечения?
Рамки определяются по принципу не навреди. Если действие может принести ущерб остальным пользователям, то это вредительство и оно должно пресекаться. Всё остальное должно быть дозволено.

>Доступ на чтение/запись предполагается?
Предполагается, но точно на правах пользователя. Т.е. это значит пользователь-разработчик как и раньше может читать что ему было дозволено, писать в базу где было дозволено, но не имеет права выцепить все пароли или потереть всё. Эту функцию и реализует прослойка.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Ну есс-но нужно залочить непосредственный доступ к паролям (или их хешам) в базе. Для этого и есть прослойка. В противном случае был бы произвол.

бугога. и нафига такой ридонли форк?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Я сделал изменение в движке LOR-NG. И оно понравилось кому-то. Этот кто-то слегка параноидален и решается проверить, что скрипт логина не изменился и там нет грязных трюков. Он синкает сурсы этой ветки, проверяет. Если он наивен и сразу переключается на новую ветку, то есс-но рискует огласить пароль.

Т.е. налицо очевидная дыра в безопасности. Вменяемый этим пользоваться точно не будет.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Ну есс-но нужно залочить непосредственный доступ к паролям (или их хешам) в базе. Для этого и есть прослойка. В противном случае был бы произвол.

И через что их вводить? Через libastral?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Если действие может принести ущерб остальным пользователям

Вот с этого места поподробнее. Что ты понимаешь под ущербом? Если в коде есть дыра, то открытость - это ущерб другим пользователям.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Так я тебе упростил задачу, точнее пытался.
Значит ты признаешь что не понял что означает "совокупность знаний", ибо вместо "упрощения задачи" ты смолол чепуху?

>Какие знания и в каких областях должны быть, чтобы гордо именоваться небыдлом.
Ты можешь именоваться уже сейчас. Я про методику не говорил, она и не нужна. Я говорил про обределение быдла, чтобы не было заявлений "все мы быдло в определенной области" -- для этого есть уже конкретное оперделение - "профан".

>Давай в битах. Сколько информации нужно запомнить, чтобы быть небыдлом?
Прочти мое определение быдла и осознай что ты спросил глупость в очередной раз.

>  http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92
А где обещанная шкала?

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Рамки определяются по принципу не навреди. Если действие может принести ущерб остальным пользователям, то это вредительство и оно должно пресекаться. Всё остальное должно быть дозволено.
угу, модерация - вредительство, т.к. модератор может захотеть удалить все сообщения, возможность постить - тоже вредительство, потому что можно запостить ЧВ, чем вызвать культурный шок у посетителей, значит постить тоже запретить. форки - тоже вредительство, потому что автор может захотеть украсть пароли. значит нужно запретить форки.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Т.е. налицо очевидная дыра в безопасности.
Почему сразу дыра. Это не значит, что любой может просто поправить скрипт регистрации и зайти под любым аккаунтом. Это был бы произвол. Это значит, что скрипт должен правильно передать информацию в прослойку, чтобы получить доступ к БД. Правильно - значит без грязных трюков.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>И через что их вводить? Через libastral?
Как раз через скрипты авторизации, про которые выше речь шла.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Что ты понимаешь под ущербом? Если в коде есть дыра, то открытость - это ущерб другим пользователям.
Если это дыра, т.е. ошибка и изначально не предполагалась разработчиками - то ущерб. В противном случае могут утекать пароли, личные данные и т.п.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Правильно - значит без грязных трюков.

Определение грязных трюков в студию!

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Определение грязных трюков в студию!
Всё, что неправильно есть грязный трюк. Например пересылка пароля, изменение полученного пароля от пользователя (при передаче его в прослойку) и т.п. Вообщем, определяется здравым смыслом того, кто ревьюит код и собирается его использовать.

Re: Web 2.0 как потеря свободы

>Значит ты признаешь что не понял что означает "совокупность знаний", ибо вместо "упрощения задачи" ты смолол чепуху?

Как всегда выдаёшь желаемое за действительное. Для начала дай хотя бы чёткое определение "совокупности знаний" и как оно связано с быдлом.

>Ты можешь именоваться уже сейчас. Я про методику не говорил, она и не нужна. Я говорил про обределение быдла, чтобы не было заявлений "все мы быдло в определенной области" -- для этого есть уже конкретное оперделение - "профан".

Т.е. воспитанного быдла с хорошим кругозором не существует? Так?

>А где обещанная шкала?

Шкала с одним значением там есть.